Subskrybuj nas na Youtube
Zapisz się na newsletter
Z Olafem Popkiewiczem rozmawia Magdalena Rigamonti
Magdalena i Maksymilian Rigamonti
Dziesięć lat temu spotkaliśmy się w Bykowni pod Kijowem w czasie ekshumacji na IV Cmentarzu Katyńskim.
A ja cały czas kopię w ziemi. Cały czas szukam. Teraz w Borach Tucholskich, we Wdeckim Parku Krajobrazowym, szukam śladów po bitwie, którą 5 kwietnia 1091 r. stoczył Władysław Herman z Pomorzanami.
Przecież kilka dni temu wykopał pan tu szczątki polskich żołnierzy, którzy brali udział w Kampanii Wrześniowej.
Na te wrześniowe „sprawy” natrafiamy niejako przy okazji. Wykrywacze metalu dały nam mocny sygnał. Poza tym zauważyliśmy anomalię w ukształtowaniu terenu, taki malutki kopczyk, podwyższenie terenu. Założyliśmy wykop archeologiczny, w którym odkryliśmy szczątki ludzkie. A jak się znajduje szczątki ludzkie, należy to zgłosić na policję i do prokuratury. Jeśli są to szczątki żołnierzy z czasów II wojny, prokuratura od razu umarza śledztwo.
A co z IPN?
Kiedyś istniała Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Jeżeli znajdowano szczątki polskich żołnierzy – czy to z września, czy to legionistów, czy to z innych okresów – to zajmowała się tym właśnie Rada. Dokumentacją, pochówkiem, upamiętnieniem, koordynacją. To z ROPWiM prowadziliśmy prace archeologiczno-ekshumacyjne na cmentarzach katyńskich w Charkowie i Bykowni, z Radą współpracowaliśmy podczas ekshumacji ofiar rzezi wołyńskiej. W 2016 r. ROPWiM została rozwiązana, bo ktoś uznał, że jest niepotrzebna, a jej obowiązki i zadania przejmie IPN. Po odnalezieniu szczątków zadzwoniłem więc do IPN, a jakaś pani odpowiedziała mi, że żołnierze z września nie są w jej gestii i podała numer do kogoś innego. Zadzwoniłem do innej pani, która powiedziała, że to też nie ona i trzeba zadzwonić jeszcze do innej pani, ale za 20 minut, bo muszą się naradzić. Odczekałem, zadzwoniłem i usłyszałem od kolejnej pani, że to także nie ona i podała mi numer do prokuratora IPN. Ten, bardzo miły i uprzejmy, oznajmił, że nie jest zainteresowany tego typu akcjami. To znaczy: nie jest zainteresowany ekshumacjami żołnierzy, którzy brali udział w kampanii wrześniowej.
Ale już było po ekshumacji?
Tak. Szczątki złożono w kaplicy, a przedmioty osobiste trafiły do biura Wdeckiego Parku Krajobrazowego, ale tylko po to, żeby je policzyć, zmierzyć, zważyć, sprawdzić, ile jest guzików, co pomoże ustalić, ile było mundurów w jamie grobowej. Te wszystkie rzeczy powinny być włożone do trumien razem ze szczątkami poległych.
Panu chodzi o ten pogrzeb, prawda?
O honorowy pogrzeb, o uroczystość w asyście kompanii honorowej. Ci żołnierze pochodzili z Kresów, pewnie należeli do Kościoła rzymsko -katolickiego. Myślę, że by im zależało. Myślę, że uda nam się zidentyfikować tożsamość przynajmniej jednego zabitego, być może oficera. Uważam, że zadaniem IPN powinno być zatrudnienie antropologa, który przeprowadziłby analizę szczątków, i historyka, który przybliżyłby sylwetkę przynajmniej jednego z tych żołnierzy, którego można zidentyfikować, poprzez kwerendę w Centralnym Archiwum Wojskowym. A sam IPN powinien zadbać o godziwy pogrzeb żołnierzy, który byłby połączony z patriotyczną imprezą. Pewnie zrobimy to sami w rocznicę wybuchu II wojny światowej.
Za prywatne pieniądze?
Przy pomocy lokalnego samorządu gminy Drzycim i Wdeckiego Parku Narodowego. Obie instytucje uznały, że to jest ich obowiązek.
Kto zapłacił za ekshumacje szczątków tych żołnierzy?
Nikt. Jesteśmy tu w trójkę. Ja przewodzę małej grupie archeologicznej, a są ze mną Mateusz Sosnowski i Dariusz Podlejski. Teraz słyszę, że na pogrzebie odnalezionych żołnierzy ma być grupa rekonstrukcyjna. A ja uważam, że powinna być asysta kompanii honorowej Wojska Polskiego, bo oni byli żołnierzami, nie przebierańcami. Twierdzę tak, choć sam jestem rekonstruktorem. Oczywiście w tej sprawie sam próbuję coś zrobić, zadzwoniłem do znajomego generała, żeby pomógł. Przecież to byli żołnierze Wojska Polskiego, którzy polegli we wrześniu 1939 r. Wszystko jedno, czy ich Niemcy rozstrzelali, czy też polegli w walce – jeden czort, zginęli w obronie ojczyzny. A żołnierzowi poległemu w walce należy się choć to, że „za jego trudy znoje, wystrzelą po trzy naboje”. Będziemy to załatwiać, przejmując obowiązki państwa, skoro ono nie jest tym zainteresowane. Zawsze myślałem, że to się dzieje z automatu, że jak się znajdzie szczątki polskich żołnierzy i je grzebie, to jest specjalna procedura – że tylko szukają, z którego okręgu wojskowego ma przyjechać orkiestra wojskowa. Okazuje się, że przepisy są takie, że wniosek o pogrzeb wojskowy musi złożyć rodzina zmarłego żołnierza. Wyobraża sobie pani? Przecież my jeszcze nie wiemy, kto leżał w tym grobie. Dopiero czekamy na badanie nieśmiertelnika.
I kto ma szukać jego rodziny?
Chyba ja. Najpierw muszę się dowiedzieć, jak się ten żołnierz nazywał, potem sprawdzę w porządku bitewnym 9 Dywizji Piechoty, jaką funkcję sprawował. Będę szukał jego krewnych. Sprawdzę miejsce urodzenia i zamieszkania tego żołnierza przed wojną, tam rozpuszczę wici, jeśli to Polska, a nie na przykład dzisiejsza Białoruś. Zdaje pani sobie sprawę, że nie ma listy żołnierzy poległych w 1939 r.? Mało tego, nie ma też listy żołnierzy, których zmobilizowano w 1939 r. Przynajmniej oficjalnie nie ma. Był pobór do wojska, a do dziś nie wiadomo, kogo brano. Niemcy, którzy przegrali II wojnę, mają swoje listy, Rosjanie, którzy ponoć słyną z bałaganu i są cały czas pijani, też, tylko my, najwspanialszy naród na świecie – nie mamy. Rosjanie mają bzika na punkcie poległych, inne państwa też o nich dbają, tylko w Polsce, jak widać, jak się oddolnie nie załatwi, to się nie wydarzy. IPN nie ma interesu, żeby zajmować się polskimi żołnierzami. Ich bardziej interesuje rozkopywanie Łączki, miejsca, gdzie zakopywano wojskowe ofiary stalinowskich mordów, żołnierzy wyklętych. A wrześniowi żołnierze nie byli wyklęci, oni po prostu walczyli za Polskę. Nie dziwiłbym się tej sytuacji, gdybyśmy ekshumowali Kościuszkowców, na których IPN ma długie zęby, nie dziwiłem się tak bardzo, kiedy 15 km od Oświęcimia znaleźliśmy pilotów radzieckich i IPN umył ręce, zostawiając przy sprawie prokuratora cywilnego. Było to, co prawda, tuż przed obchodami wyzwolenia Auschwitz, kiedy rozkręciła się awantura na temat tego, kto wyzwalał obóz. I ten prokurator cywilny wspomagał się nami, bo musiał szybko znaleźć kogoś, kto by przeprowadził ekshumacje. Gdyby taka procedura została przeprowadzona nieumiejętnie, Rosjanie mogliby mieć pretensje. Do niedawna byłem przekonany, że pod kuratelą IPN są wszystkie ekshumacje, począwszy od poległych w 1917 r., a nagle okazało się, że, owszem, IPN zajmuje się ekshumacjami ofiar totalitaryzmów, ale tylko z lat 1944–1956. Najwyraźniej hitleryzm dla IPN nie jest totalitaryzmem. Dla IPN tylko Związek Radziecki był totalitarny. Ta instytucja jest zwrócona we wschodnią stronę, a przy tym ukierunkowana na PRL. Żołnierze wrześniowi dla IPN się nie liczą. A ja głupi myślałem, że żołnierze wrześniowi, niezależnie od ekipy, która rządzi Polską, są politycznie poprawni. Zawsze się ich szanowało. Nawet komuniści ich szanowali. A teraz? Wychodzi na to, że wtedy, w 1939 r., powinni byli spiep...ać do Rumunii, a nie walczyć o Polskę i ginąć za nią, skoro teraz ta wolna Polska ma problem, żeby ich godnie pochować. Teraz liczą się żołnierze wyklęci.
To jest polityka historyczna.
Polityka historyczna to zbrodnia na historii. Wydarzyło się to, co się wydarzyło, a nie to, co chcieliby politycy. Polityka historyczna to robienie ludziom wody z mózgu, a szczególnie tym słabo wyedukowanym. Jeśli ktoś ma pojęcie o historii, na kocopoły nie da się nabrać, natomiast jeśli ktoś czerpie wiedzę historyczną, opierając się na tym, co w telewizji powie ekspert IPN, to mamy problem, a politycy się cieszą. Kiedy słucham tych pseudopatriotów, którzy mówią o sile i honorze września 1939 r., to wiem, że niewiele wiedzą o tym, co się wtedy działo. Kampania wrześniowa to była rzeź, rozpacz, przerażenie i wydarzenia, o których ludzie chcieliby zapomnieć. Ci żołnierze, ci młodzi ludzie chwilę temu, bo ledwie 20 lat wcześniej, odzyskali wolność, niepodległość, zachłysnęli się nią. Myśleli, że Polska jest silna, że armia jest silna, że sojusznicy nam pomogą. Mówi się, że kampania wrześniowa trwała cztery tygodnie, to nieprawda, bo 15 września już było po wszystkim. Potem to już podrygi, agonia. Opowiem pani, co tu się stało, bo przecież żadnej książki na ten temat nie ma, nic nie zostało opisane. Może dlatego, że nasi dostali strasznie w tyłek. Tu był korytarz pomorski, odcinek mniej więcej pomiędzy Gdynią a Świeciem nad Wisłą. Taki wąski pasek ziemi, który na mocy traktatu wersalskiego dostała Polska, takie nasze okno na świat w dwudziestoleciu międzywojennym, nasz dostęp do morza, wąska kicha. Kiedy rozpoczęła się II wojna, tej ziemi broniła część Armii Pomorze, 27 i 9 Dywizje Piechoty oraz Pomorska Brygada Kawalerii. Opowiadać?
Tak.
1 września 1939 r. Wehrmacht starł się z naszymi jednostkami ustawionymi wzdłuż granicy. Naszych oczywiście było za mało. W miejscowości Sokole Kuźnica, na rzece Brdzie, mieliśmy tajny most. Saperzy zbudowali go trzy dni przed wybuchem wojny. Miał być tajny, jednak nikt nie wziął pod uwagę tego, że mieszkańcy tych terenów to głównie Niemcy, a więc Wehrmacht o przeprawie był poinformowany. Z relacji miejscowych wiem, że Niemcy 1 września obsadzili miejscowość Pruszcz, leżącą niedaleko mostu. Nasi wysłali tam jeden z batalionów 34 Pułku Piechoty, około tysiąca żołnierzy. Wojsko przeszło przez most na zachodnią stronę Brdy i szło w stronę Pruszcza, ale kiedy zobaczyło, że tam się kłębi od Niemców, zaczęło uciekać do lasu. W tym czasie Niemcy uderzyli na most czołgami. Saperzy, którzy zaminowali przeprawę, uciekli z zapalnikami. Był jeszcze szwadron kolarzy, który próbował zatrzymać Wehrmacht. Tak, mieliśmy żołnierzy na rowerach. Niemcy zresztą też. Nasi próbowali polać most naftą i podpalić, ale że drzewa były ścięte trzy dni wcześniej, to drewno się nie chciało palić. Jeden nasz karabin przeciwpancerny zatrzymał na chwilę niemieckie pojazdy. Przyleciał gen. Heinz Guderian, dowodzący XIX Korpusem Pancernym, i nakazał swoim żołnierzom, by przekroczyli rzekę kilometr powyżej i poniżej mostu i wzięli naszych w kleszcze. Po południu 2 września Niemcy przekroczyli Brdę i ich czołgi już wieczorem tego samego dnia znalazły się w Świeciu nad Wisłą, zamykając drogę, którą Armia Pomorze miała opuścić korytarz pomorski. Kiedy nasza 27 Dywizja Piechoty zorientowała się, co się dzieje, to bohatersko uciekła w stronę Bydgoszczy, ponosząc wielkie straty, bodaj pięćdziesięcioprocentowe. To była brawurowa akcja Guderiana, który jest uznawany za ojca blitzkriegu, wojny błyskawicznej – wówczas ta metoda została użyta po raz pierwszy.
Co dalej?
3 września rankiem 9 Dywizja Piechoty stała na południowym skraju Borów Tucholskich i ruszyła w stronę Świecia. W tym momencie nadleciały samoloty. Niemcy atakowali od godz. 9 do godz. 12. Proszę pamiętać, że nasi wszystko mieli na koniach. Kiedy samoloty zaczęły strzelać, pikować, to konie się płoszyły, uciekały, łamały nogi. Wybuchła panika. Oficerowie opisują, że po tym bombardowaniu widzieli tylko nielicznych rannych i zabitych, bo wszyscy, którzy dali radę, uciekli. Dezorganizacja kompletna. I w tym momencie nadjechały czołgi. I teraz proszę sobie wyobrazić 14 tys. ludzi, konie, rowery, samochody. Wszystko na jednej drodze prowadzącej z Tucholi do Świecia. Do dziś nazywana jest drogą śmierci. Wtedy płk Alikow, dowódca artylerii dywizyjnej, zaczyna zbierać niedobitki, których postanowił poprowadzić na wschód, w stronę Grudziądza. Maszerując kępami leśnymi 3 września docierają do miejscowości Drzycim. Prowadził ich miejscowy 15-letni harcerz o nazwisku Libecki. Znał drogę. Doszli do kładki na rzece Wda pomiędzy Gródkiem a miejscowością Leosia. Do dzisiaj jest ten mosteczek. Wiedzieli, że wszędzie są Niemcy, że są otoczeni. Alikow podejmuje decyzję, że o godz. 20 spróbują przeskoczyć do Jeżewa, a potem lasami do wsi Grupa. To właśnie w tej grupie byli ci żołnierze, których szczątki znaleźliśmy. Ci ludzie zostali złożeni w grobie w spodniach, butach i koszulach. Ktoś z nich zdjął kurtki i oporządzenie, które wcześniej przebrał, coś zabrał dla siebie, coś zostawił. Były torby od masek przeciwgazowych, nie było pasów, nie było ładownic, nie było broni. Rzucono na nich wełniane kurtki. Prawdopodobnie fragmenty kurtek wystawały z piachu jeszcze długo po wojnie. Teraz wszystko było pod darnią. Pytanie, czy ktoś ściągnął z nich te rzeczy, kiedy jeszcze żyli, a potem ich rozstrzelał, czy było inaczej. Zadaję sobie to pytanie, bo znaleźliśmy tam trzy łuski od mausera. Oficer leżał w mogile twarzą do ziemi z jedną ręką na plecach. Wyglądał, jakby runął do wykopu. W okolicy jego głowy leżały dwie połówki znaku tożsamości. Jeszcze nie sprawdziłem, czy to są dwie połówki tej samej blaszki czy dwie różne blaszki. Nie chcę trzeć narośli korozji, bo to aluminium.
Da się coś z nich odczytać?
Pomoże w tym rentgen. Już teraz z jednej blachy można rozszyfrować znak RKU w Pińsku, Rejonową Komendę Uzupełnień. Żołnierze stamtąd wchodzili w skład 9 Dywizji Piechoty. Do tej śmierci mogło dojść wieczorem 3 września. I nie musieli zostać zabici w walce, tylko np. przez Selbstschutz, hitlerowską samoobronę, przybudówkę SS, winną zbrodni wojennych, winną mordów na Polakach na terenie Śląska i Pomorza. Niemcy, którzy tam mieszkali, podobno czuli się prześladowani przez II Rzeczpospolitą, więc potem, na początku wojny, mścili na Polakach. Mścili się tak strasznie, że Selbstschutz po zajęciu tych terenów przez Niemcy został rozwiązany przez SS. Dla SS-manów też było wtedy jeszcze nie do pojęcia, że można tworzyć obozy zagłady, mordować ludzi na własną rękę...
Dlaczego pan zakłada, że ci żołnierze zostali zabici przez Selbstschutz?
Ułożenie ciała oficera może na to wskazywać. Jeszcze antropolog obejrzy szczątki, więc dowiemy się, jaka była przyczyna zgonu. Jeśli w przypadku oficera był to strzał w potylicę, będziemy prawie pewni, że to zbrodnia wojenna. Poza tym Wehrmacht raczej się nie kwapił do włażenia do lasu, w którym było wówczas mnóstwo polskich żołnierzy z rozbitych jednostek. Natomiast Selbstschutz to byli miejscowi, znali teren i zabawiali się w polowanie na naszych, więc mogę postawić tezę, że tych żołnierzy zabili mordercy z Selbstschutz. Na tamtych ziemiach prawie wszyscy podpisali volkslistę, stali się Niemcami. Kiedy w 1945 r. przyszła nowa władza, starali się nie pamiętać, co się wydarzyło we wrześniu 1939 r. Moim zdaniem trzeba mówić o tym, że dochodziło do zbrodni wojennych na Polakach ze strony lokalnej ludności.
Pan też uprawia politykę historyczną.
Wiedziała pani o takich zbrodniach? W szkołach o tym nie uczą, a to się działo, a ja, między innymi ja, jestem od tego, żeby o tym mówić. Proszę pamiętać, że to 3 września, że wówczas Wehrmacht raczej polskich żołnierzy bierze do niewoli i traktuje honorowo, nie morduje nad wykopanym dołem. W okolicy znalazłem też tablicę, a na niej pięknie napisane czcionką niemiecką „Tutaj leżą polskie żołnierze, które swe życie oddali dla Anglii”. A to znaczy, że Niemcy chowali naszych poległych. Oddaliśmy tę tablicę do Muzeum Wojska Polskiego. Uroczyste przekazanie nastąpi we wrześniu. To unikat. I typowa niemiecka propaganda. „Polacy, nie umierajcie za Anglię” – to niemieckie hasło propagandowe, które pojawiło się po 3 września. Nasi żołnierze leżeli jak psy w lesie. Nikt nie wiedział o tym grobie, nie zostali należycie pochowani. Uważam, że to miejsce należy upamiętnić. Tak zrobiliśmy na Wołyniu, na Trupim Polu, gdzie w 1943 r. zamordowane kobiety i dzieci zostawiono na polu. Pogrzebano ich później tylko dlatego, że zwłoki zaczęły śmierdzieć, a wiatr nawiewał smród do ukraińskiej wsi. Teraz na Trupim Polu stoi krzyż.
Postawić krzyż – to jest pana cel? Cel archeologa, naukowca?
II wojna to nie jest archeologia, tylko współczesność. Archeologia powstała jako nauka pomocnicza historii. W XVIII w. historycy zauważyli, że są takie epoki, dla których nie ma źródeł pisanych. Archeologia zajmuje się poznawaniem historii człowieka na podstawie materialnych reliktów jego działalności. Polskie słowo zabytek przecież pochodzi od rosyjskiego zabyt’, zapomnieć. Wyciągamy przedmiot z ziemi i kontekst zalegania, a także jego cechy morfologiczne, pozwalają nam ustalić, jak ci ludzie żyli, co robili. Jeśli ktoś twierdzi, że niemiecki czołg z II wojny jest zabytkiem archeologicznym, to ja się pukam w czoło. Pamiętam badania na Westerplatte. Zachwycano się, bo znaleziono kawałki szkieł z pobitych witraży. Przecież są zdjęcia tych witraży, a poza tym w Gdańsku jest kamienica, w której są drzwi z podobnym witrażem. Jestem przeciwny temu, żeby z każdego pola bitwy I i II wojny światowej robić stanowiska archeologiczne, a niestety w tej chwili w Polsce do tego się zmierza. Liczba wspomnień, dokumentów, baza ikonograficzna – to są miliony źródeł historycznych i nie potrzeba ruszać ziemi. No, chyba że chce się robić politykę historyczną. Powiedzieć pani, co to znaczy polityka historyczna? Robiłem ekshumacje w Jaworniku Ruskim w Bieszczadach. Prokurator z IPN w Przemyślu zwróciła się do mnie z prośbą o pomoc. Opowiedziała, że mieszkańcy Jawornika Ruskiego, niedaleko Birczy, szukali siedmiu przodków, którzy zostali zamordowani przez UPA w 1945 r. Tak szukali, że podczas spaceru w lesie natrafili na szczątki ludzkie i zawiadomili IPN. Zażądałem wizji lokalnej. Dziura w glinie na półtora metra i kości. Najpierw przeszukałem teren wokół mogiły. Znalazłem ponad 20 łusek. Za dużo jak na siedem osób. W rzeczywistości były tam szczątki 14 osób. Kazali im się położyć twarzą do ziemi i strzelali w nich. Potem przykryli słomą. Słoma się bardzo ładnie w tej glinie zachowała. Sami młodzi mężczyźni. Jeden miał w zaciśniętej pięści srebrny sygnet z inicjałami. Czterech medaliki. Wcześniej musieli być bici. Mieli połamane żuchwy, żebra. Wróciłem do domu, zacząłem szukać dokumentów z walk Wojska Polskiego w Bieszczadach. Był 28 sierpnia 2016 r., wybiła północ i znalazłem zapis, jak to 29 sierpnia 1946 r. oddział manewrowy Wojska Polskiego wpadł w pułapkę UPA. Dalej wzmianka o 14 wziętych do niewoli i w nawiasie, że prawdopodobnie rozstrzelanych...
A polityka historyczna na czym tu polega?
Do dzisiaj prokuratura IPN nie zakończyła śledztwa, chociaż jest lista poległych, więc nazwiska są znane. I podejrzewam, że szczątki tych żołnierzy leżą gdzieś w IPN. Wiem, że nie zostały pochowane, ponieważ jest obawa, że na pogrzebie w Birczy doszłoby do wielkiej manifestacji antyukraińskiej. Jak pani widzi, to jest wszystko wciąż żywe.
Pomordowanych Żydów w Jedwabnem powinno się ekshumować?
Żeby policzyć zamordowanych? Czego dowiemy się nowego?
Profesor Andrzej Kola, który rozpoczął tam ekshumacje, mówił, że na miejscu zbrodni znaleziono łuski niemieckie.
Na pewno to, co się tam stało, nie odbyło się bez wiedzy i przyzwolenia władz okupacyjnych. Niemcy robili to samo w Polsce, na Ukrainie i w innych miejscach – rękami lokalnych mieszkańców mordowali Żydów. W Babim Jarze na Ukrainie kompania złożona ze 120 ludzi zabiła 100 tys. ludzi w ciągu tygodnia. Niemożliwe, prawda? Możliwe, bo Niemcom pomagało trzy tysiące ukraińskich ochotników. Historia jest czymś, co już się wydarzyło i tego nie odkręcimy. Tylko politycy wykorzystują trupy sprzed 80 lat do swoich celów politycznych.
