Chciałbym, żeby to państwo zostało przeorane. Będzie trudno, bo rząd będzie miał przeciwko sobie media, wielki biznes, korporacje – przede wszystkim sędziowską – i TK.
ikona lupy />
Dziennik Gazeta Prawna
Maszerował pan 11 listopada?
Nie, mam za daleko. Już się namaszerowałem i nademonstrowałem w trochę innych warunkach. Manifestacja to nie jest praca, więc niech młodsi demonstrują.
Pamięta pan taki wywiad z panem, w którym pierwsze pytanie brzmiało: jak pan – Żyd – czuje się wśród prawicowców?
Nie. Pani przeprowadzała?
Nie – Marcin Szymaniak w „Życiu Warszawy”. Ale potem prof. Staniszkis się oburzała, jak można takie pytanie panu zadawać. A ja chcę je ponowić, bo wie pan: teraz Polska dla Polaków, a Polacy dla Polski.
Też jestem Polakiem,więc nie mam się czego obawiać. Niekiedy spotykam ludzi, którzy mówią coś na temat Żydów, zaczepiają mnie starzy solidarnościowcy i opowiadają, jak to strasznie się dzieje, opisują jakieś ponure historie i swoje doświadczenia, i w końcu pada: a wie pan, dlaczego tak się dzieje? I ja zaczynam się domyślać. No, bo przecież Żydzi, wszystkiemu winni są Żydzi. Więc mówię nieco na wyrost, że ja też jestem Żydem, ale słyszę: a pan to co innego. Śmieszne to. Pytam, czy Komorowski to Żyd, czy Tusk to Żyd, i słyszę: a kto ich tam wie, o Mazowieckim mówili, że nie – Żyd, i co? Ręce mi opadają, ale cóż, ludzie tacy są, a jak są zbolali, to poszukują prostego uzasadnienia swoich niepowodzeń. Wówczas obcy, inny jest za nie odpowiedzialny. To się niestety zdarza. No, ale tyle, ile napracowała się „Gazeta Wyborcza”, by wzbudzić, by zaktywizować antysemityzm...
Czułam, że się pan jakoś zgrabnie odwinie.
Wszystkie Giertychy, ONR-y do pięt nie dorastają „Wyborczej”. Niech pani się przyjrzy, jak „Gazeta” pięknie stosuje młotek antysemityzmu wobec tych, którzy się jej nie podobają, jak zbanalizowała to pojęcie, jak doprowadziła do tego, że różni bezrefleksyjni ludzie pomyśleli, że skoro w „GW” piszą, że ten antysemityzm taki zły, to może ma jednak coś sensownego w sobie. Poza tym jest jeszcze Jan Gross, promowany przez „Gazetę”, i to on spłodził nowych antysemitów. To facet, który zaczynał jako przyzwoity historyk, pisząc książkę „W czterdziestym nas Matko na Sybir zesłali...”, ale żadnych profitów z tego nie miał. Ani znaczenia, ani kasy, więc zabrał się za Żydów i pojechało. Wypisuje faktograficzne bzdury, one są powielane, idą w świat. A że na marszach niepodległości trafiają się prawdziwi antysemici, to nie ulega wątpliwości. No bo jeżeli ktoś się odwołuje do tradycji ONR-u..., choć i w takich organizacjach zdarzają się różni ludzie. Oczywiście, jeśli ktoś ma więcej oleju w głowie, to wie, co to za tradycja.
Widziałam plakat zapraszający na marsz we Wrocławiu – kalka hitlerowskiego afiszu.
Zawsze jestem ostrożny z porównaniami. Pamiętam, jak nasi światli publicyści porównywali smoleński pomnik świateł do nazistowskich pomników, marsze organizowane przez PiS do hitlerowskich marszów. Wiem, że dla niektórych przedstawicieli świata mediów wszystko, co zrobi PiS, jest nazistowskie, a jego zwolennicy są antysemitami, rozumiem, że ja również. Wracając, jeśli jest taki plakat, to skandal. Ale może to prowokacja, a może jest jak z budką wartowniczą przed ambasadą Rosji spaloną rzekomo przez zwolenników PiS. Szef ABW Wojtunik mówił o tym na taśmach. Uważam, że teraz, kiedy zmieniła się władza, sprawa budki powinna zostać dokładnie sprawdzona, bo sama budka jest funta kłaków warta, ale jeśli została zrobiona prowokacja, która narusza dobre imię kraju, po to, żeby zaatakować swoich przeciwników politycznych, to już jest skandal, za który powinny zostać wyciągnięte konsekwencje. Oczywiście, to nie jest najważniejsza sprawa do wyjaśnienia, są ważniejsze.
Smoleńsk na przykład.
Oczywiście, że też. Na razie mam nadzieję na premierę filmu o Smoleńsku. Widziałem jeszcze w fazie nieskończonej i gwarantuję, że to dobry film. Jestem przewodniczącym rady fundacji, która teoretycznie film produkowała. Mówię: teoretycznie, bo to jest film autorski Antoniego Krauzego.
Myślałam, że w tym nowym rządzie chociaż wiceministrem kultury pan zostanie.
A kto pani powiedział, że bym chciał? Nie odpowiadam, czy mi proponowali, czy nie.
Rozmawiał pan z nimi?
Z kim?
Z Jarosławem Kaczyńskim. Z Beatą Szydło.
Z Beatą Szydło prawie się nie znamy. Z Kaczyńskim nie rozmawiałem bardzo dawno. Proponowano mi tylko bycie doradcą prezydenta Dudy. Nie przyjąłem.
Za niskie stanowisko?
Nie, to jest już polityka, ja jestem dziennikarzem, piszę.
Traktuję pana jak polityka.
Świetnie. Polityk bez przydziału. Z Knurowca.
To „bez przydziału” to pan tak ze smutkiem wypowiedział.
Łzy ronię. Na poważnie, to mam co robić. Książka moja wychodzi zaraz, następną mam do połowy napisaną. A jak chciałbym być politykiem, to zacząłbym ćwierć wieku temu.
Państwo odbudowywać trzeba – tak mówią politycy PiS.
Chciałbym, żeby to państwo zostało przeorane.
Czyli?
Żeby wyeliminowało patologie. Będzie trudno, bo rząd będzie miał przeciwko sobie media, wielki biznes, korporacje – przede wszystkim sędziowską – i Trybunał Konstytucyjny.
Dopiero będzie ruina.
Ruina to jest teraz, instytucje nie działają. „Państwo działa tylko teoretycznie”, „Ch..., d... i kamieni kupa” – pamięta pani słowa ministra Sienkiewicza? A kwestie wypowiadane przez minister Bieńkowską? Trzeba odbudować. Zgodziłem się być w Narodowej Radzie Rozwoju, ciele doradczym przy prezydencie, ale tam są różni ludzie. Gdyby mnie potrzebowano do innych działań, to być może.
W Telewizji Polskiej?
Być może. Mam nadzieję, że media publiczne zostaną radykalnie zmienione.
Połowę ludzi by pan wyrzucił?
Nie liczyłem, może i 3/4. A może i zdecydowanie mniej.
Subtelny Bronisław.
Subtelność na czym innym polega, na tym, że próbuje się zrozumieć złożoność rzeczywistości, ale w pewnym momencie trzeba podejmować wybory.
Z Telewizji Republika pana wyrzucili.
Nie wyrzucili, sam się wyrzuciłem. I nie komentuję tego. Mam sporo zastrzeżeń do tych, którzy tą telewizją kierują. Ale to już nie moja sprawa.
Bo pan się zasadza na TVP.
Nie, nie zasadzam się, nie wyrywam. Oczywiście nie twierdzę, że gdyby mi zaproponowano samodzielną prezesurę, to bym się nie zgodził. Ale o to nie zabiegam.
Trzeba by zmieniać przepisy.
A co to za problem. Władza miniona pokazała, jak to się robi – wystarczy zmienić przecinki w ustawie. I już. Jeżeli media publiczne są zaprzeczeniem tego, czym być powinny, władza musi to zmienić. Teraz to skandal. Jednak, jeśli pamięć mnie nie myli, to PiS mnie wywalił ze stanowiska prezesa TVP. A ja się nie zmieniłem.
Ale PiS się podobno zmienił. Chociaż Gowin miał być szefem MON, a jest Macierewicz.
Przyznam, że byłem zaskoczony, że Gowin ma być szefem MON. Dla mnie było oczywiste, że kiedy premier da mu wybór, to on wybierze bycie ministrem nauki.
Przecież nie miał żadnego wyboru.
A skąd pani wie?
A skąd pan wie, że to premier, a nie prezes, dawał wybór?
To są mity, że kiedy taki rząd powstaje, to jest autorską konstrukcją. Przecież wybory wygrała partia, partia jest koalicją i ta koalicja formuje rząd. A nawet partia nigdy ne jest monolitem. To, że MON będzie kierował Macierewicz, jest dobrym rozwiązaniem.
Szaleniec, wariat – to o nim.
To są epitety, które świadczą tylko o tych, którzy sie nimi posługują. Kiedy się funkcjonuje w rzeczywistości wrogiej medialnie, czasami trzeba powściągać emocje. Rzeczywiście problemem dla rządu może być temperament Macierewicza i to, że czasami mówi za dużo. Jednak to są drobiazgi.
Czyli pan jest zachwycony kandydaturą Macierewicza na ministra obrony narodowej?
Pani mówi – zachwycony, a ja – sądzę, że będzie dobrym ministrem. To raczej rozpiętość między moją wypowiedzią a interpretacją. Cała propaganda III RP zajmowała się przyprawianiem gęby Macierewiczowi, robieniem z niego wariata i demona. Żyjemy w świecie medialnym i wiem, że takie wizerunki jednak coś znaczą. Ludzie zaczynają wierzyć w takie konstrukcje, choćby nie miały związku z rzeczywistością.
I dlatego przez całą kampanię słowa o nim nie było, a Szydło mówiła o Gowinie jako ministrze.
To popełniła błąd. Nie powinna być wtedy taka stanowcza.
Schowany był.
Macierewicz w ogóle nie był schowany. Spotkania z nim były, dostał bardzo dużo głosów w wyborach, jest wiceszefem partii, to jak miałby być schowany. Jego dorobek życiowy, decyzje pozwalają mi sądzić, że będzie dobrym ministrem.
Miało przyjść nowe, a będzie stare. Zbigniew Ziobro ponownie będzie ministrem sprawiedliwości.
Czy to oznacza, że członkowie PiS lub byli członkowie, jak Ziobro, nie mają być w rządzie? Ma on może skłonność do nadmiernej autoprezentacji, ale to drobnostka. Też może być dobrym ministrem.
Jeszcze tylko czekam na agenta Tomka.
I ja całym sercem jestem za tym, żeby wrócił, tylko że to już niemożliwe. Człowiek absolutnie skrzywdzony, a robił wspaniałe rzeczy.
Wie pan, słyszę od prawicowych polityków i dziennikarzy, że prof. Chazan też został absolutnie skrzywdzony.
Proszę zauważyć, że na temat prof. Chazana nic nie pisałem i nie wypowiadałem się publicznie, bo nie znam dobrze sprawy. Agent Tomek być może nie nadawał się na inne stanowiska, ale jestem przekonany, że pracę tajnego agenta wykonywał bardzo dobrze. Mam nadzieję, że choć został zdekonspirowany, to Mariusz Kamiński znajdzie mu dobrą robotę. Pani zdaniem wszystkie stanowiska w rządzie powinna objąć Beata Szydło?
Obawiam się, że Beata Szydło w tym rządzie będzie znaczyć najmniej.
Zakładam, że istnieje taka możliwość, że Beata Szydło nie była zachwycona wyborem Macierewicza na ministra obrony narodowej. Ale co z tego? Polityka jest sztuką możliwego, działa się w określonym układzie.
Możliwe jest więc, że prezes Kaczyński zostanie premierem.
Teraz nie, a później – zobaczymy.
Boję się, że ona tak się po babsku obrazi, że nie będzie chciała być marionetką, drugim Marcinkiewiczem.
A ja widzę kobietę, która odniosła wielki podwójny sukces – i w wyborach prezydenckich, i parlamentarnych. A wy biadolicie nad jej losem. Jezu, jak wy się wzruszacie.
Kto wy?
Wy, te media takie, wzruszone dolą Beaty Szydło. Jakoś wcześniej się nie wzruszaliście.
Bo nie oszukiwaliście?
Kto?
Wy, ludzie związani z PiS.
Nie jestem związany z PiS, choć uważam, że wynik wyborów jest najlepszy dla Polski. Beata Szydło została premierem, więc o co chodzi. Jeśli się obrazi, to rzeczywiście powinna odejść, bo to by znaczyło, że się nie nadaje na szefa rządu. Te tzw. media mainstreamowe będą jeszcze długo zajmować to samo stanowisko, bombardować ten rząd bez względu na to, co by nie zrobił. Napisałem nawet taką ściągę dla Moniki Olejnik i jej kolegów po fachu, jakich sformułowań używać. „Nienawistne milczenie” i tym podobne. Dla aktorów, reżyserów wspierających jedynie słuszną opcję polityczną wypowiadających się w mediach też się przyda.
O Wajdzie pan mówi?
Wajda to wybitny reżyser, ale jednocześnie jest jak membrana. Oddaje przekonania i wyobrażenia swojego środowiska, jest bezrefleksyjny. Ten knot o Wałęsie, który zrobił...
„Katyń” też knot?
Dodatkowo pieniądze w telewizji na „Katyń” zablokował Dworak, a ja odblokowałem. Nie odbieram mu talentu, ale...
Ależ pan nienawidzi tych, którzy myślą inaczej niż pan. Nie, pan ma dla nich ogromną pogardę.
Tak, pogarda jest bliższa prawdy i nie dla tych, którzy myślą inaczej niż ja. Tylko dla tych, którzy łamią wszelkie standardy i normy przyzwoitości. Przecież rząd jest rozliczany, zanim zaczął rządzić.
Gdyby PO wygrała, to pan by pierwszy rozliczał nowy rząd.
W 2007 r. wygrała i na początku się nie czepiałem. Potem czepiałem się konkretów. Komu się chce, może sprawdzić. Oczywistym jest, że ja sprzyjam bardziej jednej opcji, bo mam swoje poglądy. Ale nie zwalnia mnie to z obowiązku próby bezstronności. Nigdy nie byłem w żadnej partii.
Przecież pan wie, że nie trzeba być w partii.
Mogę być zwolennikiem i kibicem pewnych rzeczowych rozwiązań, ale zdarzało mi się też być krytycznym wobec PiS. Jarosław Kaczyński uznał, że podczas wywiadu telewizyjnego byłem w stosunku do niego agresywny.
Ale i tak pana ceni.
I ja go cenię. Mam zespół poglądów i chciałbym, by one zdominowały życie publiczne, ale to nie znaczy, że nie mogę mieć dystansu do tych, którzy je realizują. W tym nowym rządzie najmniej mi się podoba to, że ministrem nie został Piotr Naimski.
Wie pan, ja mam wrażenie, że i tak w najbliższych miesiącach najważniejszą sprawą dla PiS będzie kwestia katastrofy smoleńskiej. A ze Smoleńskiem jak z Macierewiczem – w czasie kampanii ani słowa na temat, a po wygranych wyborach priorytet.
To nie będzie priorytet, bo priorytety pokazują ci, którzy zostali wicepremierami i ich departamenty. Kultura, nauka, rozwój. Dobrze, że w trakcie wyborów PiS nie zajmował sie Smoleńskiem. Uważałem i pisałem, że tą tragedią można się zająć dopiero wtedy, kiedy się zdobędzie władzę. Przed nami podsumowanie kolejnej konferencji poświęconej temu, co się stało w Smoleńsku. 140 polskich profesorów nauk ścisłych będzie. Większość z nich nie znajduje żadnych innych wyjaśnień, jak tylko seria wybuchów w samolocie. Oni nie są związani z polityką, tylko z nauką. Nie są ekspertami Macierewicza.
Jarosławowi Kaczyńskiemu nie chodzi głównie o to, żeby powołać międzynarodową komisję śledczą i upamiętnić brata?
To, że się go usiłuje zredukować do jego psychologicznych fobii, urazów, do tego, że jest zlepkiem kompleksów, jest skandaliczne. To człowiek, który żyje sprawami publicznymi. Śmierć brata bardzo go dotknęła i na pewno chce, żeby wszystko zostało wyjaśnione, ale jego podstawową ambicją jest zreformowanie państwa, przede wszystkim przekształcenie wymiaru sprawiedliwości.
A ja myślę, że ludziom chodzi o to, żeby dostać 500 zł na dziecko, żeby każdy miał pracę, był dobrobyt, było wspaniale. Beata Szydło to wszystko obiecała.
Naturalnym jest, że w pewnym momencie kampania jest od obietnic.
Kiedyś już tak mówił polityk PO Janusz Lewandowski.
Już słyszałem, że mówię jak Hitler albo Stalin. Jeśli ktoś w kampanii mówi, że zapewni wszystkim pracę, to jest nonsens, nie powinien tego mówić. Lepiej mówić, że się postara, będzie robił wszystko, żeby każdy miał pracę.
Czyli słowa wytrychy.
Nie podobało mi się, kiedy Beata Szydło mówiła, że jest dużo pieniędzy w Polsce i mamy dużo środków, bo wcale nie mamy, tylko musimy je wypracować.
Musiała to konsultować z prezesem, a nie mówić to, co jej ślina na język przyniesie.
Z pewnościa nie konsultowała z nim wszystkich swoich wystąpień. Ale tak wygląda niestety mechanizm wyborczy. I u jednych, i u drugich. A poza tym istnieje retoryka wyborcza, nie do ominięcia w demokracji.
Myślałam, że wy jesteście inni.
Jacy wy? Mam panią zapisać do Platformy?
Z jakiego powodu? Nie zajmuję się polityką.
Już mówiłem, że napisałem wiele krytycznych tekstów na temat PiS, ale uważam, że w obecnej sytuacji ta partia może odbudować Polskę.
Ale 500 zł na dziecko to będzie problem.
Z tym akurat nie będzie. To wprawdzie nie załatwi problemu demograficznego. Mnie się też nie podoba obniżenie wieku emerytalnego.
Boże, chociaż to się panu nie podoba w PiS.
Nie tylko to. Już mówiłem o pieniądzach i obawiam się niektórych ekonomicznych projektów. Lepiej wspierać gospodarkę niż uprawiać rozdawnictwo. Dwa lata rządził PiS i żadnego rozdawnictwa nie było.
Wtedy mniej obiecywali.
Teraz wszyscy obiecywali. Niestety, trzeba dostosowywać się do przeciwnika. Pani mówi jak taki PiS-owski radykał.
Ja?
To jasne, że te wszystkie oczekiwania nie zostaną spełnione. Mogę zaręczyć.
Publicznie pan to mówi.
Zdaję sobie sprawę. Pewna logika wyborcza jest nie do uniknięcia. Oczywiście, trzeba rozliczać z obietnic, ale nie zanim rząd zacznie pracować. Mnie chodzi o to, żeby zacząć odbudowę państwa i w perspektywie je zmieniać, reformować.
A ludziom, żeby kasę dostali.
A może też, żeby państwo nie było przeciwko nim, ich utrapieniem, żerowiskiem dla uprzywilejowanych grup. I mówię to ze swojej perspektywy, a pani chce mnie wrobić w perspektywę Beaty Szydło.