Mogą nas mylić statystyki, ale katolicy w Polsce są dziś mniejszością, do tego niestety niezbyt znaczącą intelektualnie czy duchowo. Z Tomaszem Terlikowskim rozmawia Robert Mazurek.
Jak zareagowałeś, widząc relacje z kościelnego ślubu Jacka Kurskiego?
Osłupieniem.
Nie ty jeden.
Sposób, w jaki to zrobiono, uczynił dla trwałości małżeństwa więcej złego niż lata propagandy lewicowo-liberalnej. Ludziom czasem nie wiedzie się w życiu, popełniają błędy, ale nie róbmy z błędu powodu do chwały w jednym z najważniejszych miejsc polskiego katolicyzmu.
Jeden z biskupów gorzko zażartował, że owszem, drugi ślub był w Łagiewnikach, ale za to trzeci będzie w katedrze na Wawelu.
Problemem tu nie jest nawet Kurski, tylko biskup, który dał zgodę na tę ceremonię.
I abp Sławoj Leszek Głódź, który tak szybko załatwił orzeczenie o nieważności poprzedniego małżeństwa Kurskiego.
Widocznie zrewanżował się za jakieś przysługi. Po tym wszystkim nie da się już ludziom mówić, że kościelna procedura nie jest normalnym rozwodem.
Bo wygląda, że jest.
Trzeba mieć tylko znajomości i pieniądze.
Na uroczystości pojawił się wianuszek polityków PiS.
Jak widać wartości są dobre, kiedy możemy nimi w kogoś przyładować, lecz nie wtedy, kiedy mamy wymagać ich od siebie. To nie grzech ludzi najbardziej odpycha, tylko hipokryzja.
Tu zostały pobite jej rekordy.
Poza bardzo nielicznymi nikt tego nie broni, a większość księży była zgorszona. Pytają mnie retorycznie: „I jak mam teraz odmawiać komunii świętej ludziom, którzy 20 lat żyją naprawdę dobrze w drugim związku?”.
Kościół polski przegra wybory razem z PiS?
Gorzej, PiS może jeszcze wygrywać, ale Kościół te wybory przegra.
PiS odwróci się od Kościoła?
Już słyszymy z tej partii głosy, że jak opinia publiczna zmieni poglądy, to my nie będziemy za poprzednie umierać. Kościół przećwiczył to niedawno w Europie, przecież w Irlandii rewolucję obyczajową przeprowadzili politycy, którzy jeszcze 20 lat temu deklarowali się jako głęboko wierzący. Ale kiedy tylko Kościół stracił znaczenie – na własne życzenie i nie bez pomocy chroniących go ślepo polityków – odwrócili się i od niego, i od głoszonych wartości.
Jeszcze 15 lat temu politycy PO deklarowali głębokie przywiązanie do Kościoła, a prezydentem Warszawy została wiceszefowa tej partii z Odnowy w Duchu Świętym.
A dziś większość z nich ma inne zdanie i za nimi podążą politycy PiS. Naturalnie nie wszyscy, ale większość, wystarczy, by zmieniła się koniunktura. Wróć, ta koniunktura już się zmieniła, tylko Polacy jeszcze nie dostrzegli, jak bardzo są inni. Kiedy to zrozumieją, podążą za nimi politycy, bo najsilniejszym afrodyzjakiem jest dla nich władza.
Podobny problem ma Kościół…
…który stał się do bólu upolityczniony. Wielu duchownych nie jest w stanie dostrzec, że jest coś istotniejszego niż polityka. Nie rozumieją, że wspólnota katolicka jest dużo ważniejsza niż wspólnota wyborców.
Katolicy z Torunia nie wierzą, że katolicy z Łagiewnik mogą być prawdziwymi katolikami – i odwrotnie.
I to jest jeden z naszych największych dramatów, bo przecież wystarczy pójść do parafii i zobaczyć, że wciąż jeszcze do komunii przystępują tam tak samo wyborcy PiS, Platformy czy PSL. A za chwilę, tak jak solidarnie przystępują, tak przestaną, bo młodzi są tak samo zlaicyzowani, bez względu na poglądy polityczne. Młodzi, nawet jeśli są prawicowi, nie są już religijni.
Tak, to się odkleiło.
Tylko księża tego jeszcze nie dostrzegli.
Tomku, dlaczego straszysz? Wreszcie przyszedł PiS, doczekaliśmy się. Przeżyliśmy postkomunistyczną i liberalną zarazę, jest dobrze, Kościół obroniony.
(śmiech) Jarosław Kaczyński doczekał się tego, że teraz to PiS jest najkrótszą drogą do dechrystianizacji Polski. Oczywiście nie jest to droga jedyna, ale bardzo szybka.
Dlaczego?
PiS kreśli zupełnie niekatolicki model funkcjonowania Kościoła w państwie. To model anglikański czy bizantyjski.
Ścisły sojusz tronu z ołtarzem?
Dla PiS Kościół jest istotnym urzędem wspierającym władzę państwową, tylko że to nie ma nic wspólnego z nauczaniem katolickim. Od czasów wielkiego sporu o inwestyturę…
Czyli, bagatela, od tysiąca lat.
Od XI w. wiemy, że są dwie władze i dwa miecze, jeśli więc Kościół ma odgrywać swoją rolę, to musi być zdolny do nieraz bardzo zdecydowanej krytyki władzy.
A tej władzy krytykować nie może.
Albo nie chce. Niestety ten model podziela znaczna część Episkopatu i niemała część duchowieństwa. Spór o rolę Kościoła to jedno, ale trudno mi uwierzyć, że księża naprawdę sądzą, iż drogą do zbawienia świata jest polityka, nawet najlepsza. A czasem mam wrażenie, że wielu księży bardziej rajcuje – nawet jeśli nie na ambonie, to w życiu prywatnym – polityka niż ewangelizacja. To niepojęte, bo sam wiem, że najważniejsze rzeczy w moim życiu działy się poza polityką. Spotykałem wspaniałych spowiedników, którzy mi bardzo w życiu pomogli, a z którymi nigdy w życiu nie zgodziłbym się politycznie.
Rozumiem, że PiS ma interes w sojuszu z Kościołem.
To oczywiste.
Ale jaki interes mają biskupi w sklejaniu się z PiS? Naprawdę chodzi o te parę złotych na symboliczną geotermię?
Znacząca część Episkopatu wierzy, że tak długo, jak będzie rządził PiS, tak długo nie zostaną uruchomione pewne procesy prawne.
I Kościół nie zbankrutuje na skutek pozwów?
A parasol ochronny pozwoli utrzymać nierentowne wydziały teologiczne na uniwersytetach, bo w Polsce – w przeciwieństwie do zlaicyzowanych Niemiec czy Francji – świecą one pustkami. Biskupi wierzą więc, że politycznie uda się pewne procesy zatrzymać.
Bardziej powinni się martwić o gwałtowną laicyzację.
Ale oni wierzą, że uda się ją spowolnić modelem politycznym. Wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki mawia, że dzięki modelowi politycznemu wychowamy młodzież tak, żeby była patriotyczna, a Kościół wierzy, że w ten sam sposób wychowamy ją, aby była religijna. To naiwne.
Nie, to bezdennie głupie.
Zgoda, ale w coś trzeba wierzyć.
Nikt nie jest tak głupi, by wierzyć, że państwo wychowa dzieci do pobożności.
Ale może wierzyć, że państwo pomoże przetrwać lewicową nawałę, to starcie cywilizacji, i uchroni nas przed tym, co idzie.
Ciekawe jak? Moje dzieci kpią, że nie będzie koronawirusa, bo prezydent na niego nakrzyczał.
Też to od swoich słyszałem… (śmiech)
Biskupi wierzą, że jak państwo nakrzyczy na LGBT, to ono sobie pójdzie?
Cóż, kompletnie nie biorą pod uwagę, że to nie jest sprawa zmiany politycznej. To tylko skutek, rezultat zmiany społecznej, medialnej, popkulturowej. Nie da się tego odwrócić i politycznie zadekretować zmiany pop kultury.
Nasi hierarchowie tego nie wiedzą?
To myślenie: „My nie wiemy, co zrobić, ale może prezes wie, w końcu on wszystko kontroluje”.
Ślepa wiara?
Nie tyle ślepa, ile wykalkulowana. PiS udało się przekonać, nie bez pomocy opozycji, nie tylko biskupów, ale i znaczną część świeckich, że jeśli oni upadną, to po nich przyjdą najstraszniejsi lewacy. Co więcej, niektóre z decyzji PiS sprawiły, że to jest bardziej prawdopodobne.
Co masz na myśli?
Choćby zagarnięcie Trybunału Konstytucyjnego. Trzeba powiedzieć, że w Polsce gwarantem konserwatywnych wartości był ten straszny, liberalny trybunał z prof. Andrzejem Zollem na czele, który zakazał aborcji z przyczyn społecznych, albo później, ten z okropnym liberałem, laureatem wielu nagród kościelnych, prof. Andrzejem Rzeplińskim, który potwierdził w Polsce klauzulę sumienia, za co został opluty z góry na dół przez lewicę. I teraz mamy nowy, lepszy trybunał, który nie zdążył się zająć kwestią aborcji eugenicznej.
I nie zajmie się.
Naturalnie. Teraz dostał do oceny konwencję stambulską i też się nie zdąży tą sprawą zająć. Co więcej, polscy prawnicy akademiccy byli w kwestiach obyczajowych dość konserwatywni, ale w warunkach silnego starcia politycznego z PiS wielu z nich przesunęło się na lewo.
Skutki zobaczymy, jak Kaczyński straci władzę.
Bo wtedy będzie nowy TK, powołany z innego klucza. Poprzedni system, w którym zmieniała się władza, lecz trybunał trwał, był znacznie bezpieczniejszy. Gdyby wtedy PiS poczekał kilkanaście miesięcy, to teraz, jeśli nawet do władzy doszłaby ta najbardziej liberalna część opozycji, to nie rzuciłaby się tak od razu na trybunał.
Nawet jeśli masz rację, to nie ma to znaczenia.
Bo PiS udało się przekonać znaczną część biskupów, że jest ich jedyną nadzieją, proste.
Twoje dzieci chodzą do kościoła?
Jeszcze chodzą i modlę się bardzo o to, by chodziły, ale jest we mnie obawa, że może stać się inaczej. Statystycznie w każdej, nawet bardzo głęboko wierzącej rodzinie dzieci odchodzą od Kościoła.
Każdy biskup, którego znam, ma bratanicę, która żyje z chłopakiem bez ślubu, albo siostrzeńca, który nie chodzi do kościoła, ot, normalne rodziny. A jednocześnie oni zachowują się, jakby nic się nie działo.
Powiem więcej, oni wiedzą, że seminaria duchowne świecą pustkami, że hula w nich wiatr – teraz przychodzi po kilku kandydatów na pierwszy rok. Z kolei w zakonach żeńskich ostatnie liczne roczniki to siostry czterdziestoletnie. Jedna z nich śmiała się, opowiadając mi, że jak była nowicjuszką, to czterdziestolatki już nie sprzątały, bo były od tego młodsze siostry, a ona musi to robić, bo młodych nie ma. Za 20 lat będziemy mieć domy starców, a nie zakony i żadna młoda dziewczyna tam nie pójdzie, bo nie będzie żyła charyzmatem, ale będzie opiekunką dla starszych.
Biskupi to wiedzą.
Wiedzą też, że to już nie bierzmowanie jest sakramentem uroczystego pożegnania się z Kościołem, bo większość do bierzmowania nie jest w stanie dotrwać, odpadają wcześniej.
Nie przesadzasz?
W Polsce nie ma już katolicyzmu kulturowego, nawet on upadł. Młodzi ludzie są jeszcze posyłani do Pierwszej Komunii, jeszcze przez kilka lat chodzą na religię, lecz nie mają już żadnego doświadczenia Kościoła. Nie mają już tego naturalnego odruchu, że jak coś dzieje się nie tak, to wiedzą dokąd wrócić.
„Jak trwoga, to do Boga”.
Wielu młodych już tego nie ma, bo nie doświadczyli Kościoła jako miejsca pojednania, wybaczenia, oczyszczenia.
Dlaczego polski Kościół nie potrafi odrobić lekcji z Irlandii czy USA?
A to nie jest tak, że za komuny też nie bardzo wiedział, jak reagować, lecz mieliśmy kilku wizjonerów i to pamięć o nich przetrwała? Przecież duszpasterstwo młodzieży w latach 80. to była robota jednego człowieka, ks. Franciszka Blachnickiego. To on wymyślił, stworzył i wymusił na biskupach akceptację ruchu oazowego, jego ludzie sprowadzili ruch charyzmatyczny. Blachnicki umiera w 1987 r., ale my wciąż mamy Jana Pawła II, który załatwia robotę za wszystkich.
Papież odchodzi i nie ma duszpasterstwa.
Model Blachnickiego był skuteczny 30, 40 lat temu, nie dziś. Ale Blachnicki, jak Maksymilian Kolbe, gdyby żył w naszych czasach, wymyśliłby coś innego, a polski Kościół próbuje jechać na starych wzorcach. Sorry, ale wyjazd na obóz nie jest dziś żadną atrakcją.
Trafnie to opisujesz…
Tylko dlaczego nikt na to nie reaguje?
Masz ponad stu biskupów i 25 tys. księży.
Są próby, jest ruch neocharyzmatyczny w rodzaju o. Antonello, Bashobory czy o. Manjakala. On budzi wiele wątpliwości, jest oparty na wielkich emocjach, ale przyciąga na spotkania tysiące, czasem dziesiątki tysięcy osób. Nagle w każdym kościele zaczęto organizować msze o uzdrowienie, ale zapomniano, że te ruchy potrzebują nieustannego dostarczania jeszcze większych emocji, a to niemożliwe, emocje muszą w pewnym momencie być zastąpione czymś więcej. Tego nie było i ten ruch się wypalił.
Zanim na dobre zapłonął.
Polscy hierarchowie nie zdiagnozowali sytuacji, a nie mogli tego zrobić, bo żeby rozumieć sytuację na dole, to trzeba ten dół poznać. I to nie jadąc na wizytację na parafii, ale usiąść w konfesjonale i spowiadać jako zwykły ksiądz, w sutannie, nie w purpurze.
Ilu polskich biskupów to robi?
Obstawiam, że nieliczni. Oni nie wiedzą, jak żyją ludzie. Kilka dobrych lat temu jako dziennikarz nagrywałem jednego z biskupów, który mówił mi, że młodzież złoży Ojcu Świętemu w darze Księgę Wyrzeczeń. Pytam o to, czego się młodzi wyrzekają? „Obiecują, że będą grzeczni, będą słuchać rodziców i wyrzucać śmieci”. Jak to usłyszałem, to pomyślałem, że nie mogę tego wypuścić, bo biskup wyjdzie na idiotę. „Księże biskupie, a może oni wyrzekliby się narkotyków, alkoholu, seksu przedmałżeńskiego?” „No chyba pan nie myśli, że nasza młodzież robi takie rzeczy?”.
Wrócę do tego, że biskupi też mają rodziny z problemami, siostrzeńców i bratanice…
Widzą drzewa, ale nie dostrzegają lasu. Powiedzenie sobie, że nie spadła nam trochę liczba wiernych, lecz że sytuacja jest naprawdę dramatyczna, wymaga odwagi.
Oni ci odpowiedzą, że to strachy z wielkich miast.
Ludowy katolicyzm przed niczym nie ratuje, to bzdura. Katolicyzm na wsi rozpada się jeszcze szybciej niż w mieście, bo nawet jeśli poziom praktyk nie spada tak szybko, to wypłukanie wartości z życia jest równie dramatyczne. My tu możemy sobie pozwolić na wyższą kulturę, oni mają tylko telewizor i internet.
Snujesz apokaliptyczne wizje.
Mówię oczywistości. My nie tracimy młodzieży, my już ją straciliśmy, młodzieży jako grupy już w Kościele nie ma. Co gorsze, straciliśmy realny język wpływu na ludzi, co ładnie pokazał Marcin Kędzierski, bo język, którym się posługujemy, jest przez ogół katolików niezrozumiały. Oni takie pojęcia jak miłość czy odpowiedzialność pojmują zupełnie inaczej.
Widzisz jakąś szansę, by polski Kościół wyszedł z kryzysu?
Moja nadzieja jest w tej kwestii abrahamowa.
Drogi Ezopie…
Anioł objawił się Sarze i Abrahamowi, gdy już byli staruszkami, z wieścią, że będą mieli syna. Sara się roześmiała, Abraham uwierzył. Poza cudowną interwencją nie widzę jednak w naszym pokoleniu szansy na wyjście z tej sytuacji.
Pozamiatane?
Ale nie na zawsze. Polski Kościół był w bardzo głębokim kryzysie, gdy upadała I Rzeczpospolita. Znaczna część biskupów była w masonerii, arystokracja praktykowała zupełnie inne rzeczy niż religię, a chłopstwo, choć ochrzczone, pozostawało zabobonno-pogańskie. I co? Wystarczyło kilkanaście postaci z XIX w., by to odmienić. Twórcy nowych zgromadzeń – Edmund Bojanowski, Marcelina Darowska, Honorat Koźmiński czy założyciele zmartwychwstańców tchnęli nowego ducha. Udało im się zewangelizować chłopstwo i częściowo nawrócić elity, choć efekty tego zobaczyliśmy dopiero w XX w. i to też nie od razu. Przecież w pokoleniu, które wywalczyło niepodległość, w zasadzie nie mamy ludzi głęboko wierzących, poza, być może, Ignacym Paderewskim i, deklaratywnie, Wincentym Witosem. Roman Dmowski był przez większość życia, nawet pisząc „Kościół, naród, państwo”, człowiekiem niewierzącym. Wyspowiadał się po raz pierwszy od lat na rok przed śmiercią.
Czerpiesz nadzieję z historii, ale wtedy całe otoczenie kulturowe było inne.
Wtedy też nie było łatwo, ale mimo to się udało. Czy uda się teraz powtórzyć ten schemat? Nie wiem. To, co może się udać, to zachowanie pozycji znaczącej intelektualnie i duchowo mniejszości, ale i na to na razie szans nie widzę.
A to czemu?
Bo nie jesteśmy gotowi przyznać się przed sobą, że już jesteśmy mniejszością. Mogą nas mylić statystyki, ale katolicy w Polsce są dziś mniejszością, niestety niezbyt znaczącą intelektualnie czy duchowo.
A ty zamiast bronić, atakujesz Kościół?
Pewnie zostałem lewakiem.
Chyba nie, może chcesz zostać bohaterem TVN i „Gazety Wyborczej”?
Przecież dziś kompletnie nie opłaca się aplikować do ich salonu. Jeśli miałbym szukać tego, co się opłaca, zwróciłbym się do coraz silniejszych mediów publicznych czy prawicowych.
Miejsce w sam raz dla taliba.
Nie szukam tego, co opłacalne. Straciłem przez to, co robię, sporo znajomych, nawet bardzo bliskich, nie zapraszają mnie, dopytują, po co ci to, ale to kompletnie nieważne.
To czemu to robisz?
Spotkałem kilkadziesiąt ofiar nadużyć seksualnych księży, często ludzi bardzo wierzących, którzy spotkanie ze mną zaczynali od modlitwy. Wysłuchałem straszliwych historii i tego, jak zostali potem potraktowani przez kanclerzy kurii czy biskupów. Uświadomiłem sobie, że to jest ich prawdziwa droga krzyżowa i muszę pomóc im opowiedzieć ich historię. Tym bardziej, że wiem, co się stało w Irlandii, jaką cenę zapłaci Kościół, jeśli się nie oczyści.
Będziesz go oczyszczał wraz z wrogami Kościoła?
Arcybiskup Charles Scicluna powiedział, żebyśmy przestali wątpić w intencje ludzi, którzy o tych przestępstwach mówią, a zastanowili się, czy to, co mówią, jest prawdą. Drugorzędne jest to, co myślą Sekielscy, ważniejsze to, czy pokazują prawdę.
Dlatego musisz do nich iść?
Ostatnią deską ratunku w sprawach Kościoła są TVN, „Wyborcza”, Onet, bo dopóki oni się sprawą nie zajmą, to nie ma tematu. To jest dramat, ale jak długo trwała walka ks. Piotra Górskiego z układem w Kaliszu? Dopóki nie napisała o tym „Więź”, a podchwycił Onet, nie było tematu. Słuchaj, ja bardzo chętnie poszedłbym z tym do tygodników katolickich albo prawicowych, ale z jakiegoś powodu nie są tym zainteresowani.
Bo?
Część prawicy postanowiła powtórzyć wszystkie błędy Irlandii i udawać, że nic się nie dzieje, że jakoś przetrwamy. To prawda, że ta sprawa jest wykorzystywana do wojny światopoglądowej, dlatego prawica uznała, że trzeba ją wyciszyć, a moim zdaniem trzeba sprawę załatwić, by zniknął oręż.
Wiesz, że wbrew środowisku tej wojny nie wygrasz?
Nie jestem sam, a poza tym, wiesz, jestem ojcem i bardzo chciałbym moim dzieciom przekazać, że są sprawy, o które warto walczyć, nawet jeśli płaci się za to jakąś cenę.