- Dzisiaj w polityce nie chodzi o to, by obiecać coś ogółowi. Chodzi o to, by wiedzieć, komu obiecać, by zmienił zdanie i zagłosował na nas - mówi w wywiadzie dla DGP Rafał Chwedoruk, politolog, profesor Uniwersytetu Warszawskiego.
Dlaczego wygrał Andrzej Duda?
Bo Polska solidarna, choć starsza, jest wciąż liczniejsza od Polski liberalnej.
Ten podział jeszcze funkcjonuje?
Dopiero nabiera mocy. Duda zwyciężył też dlatego, że większość Polaków nie chce zmian obyczajowych. Wreszcie wygrał, bo peryferie poczuły się bardziej pokrzywdzone niż centrum zadowolone.
Ciągle? Przecież to spór z 2015 r.
Wciąż aktualny.
Ale peryferie już dostały 500+, już je doceniono redystrybucją godności.
Człowiek łatwiej zniesie to, że ktoś mu nie daje tego, co obiecał, niż odbiera to, co już ma. Groźba utraty nie tylko elementów prestiżu, lecz także realnego świadczenia wywołuje reakcję.
Łatwe pieniądze przeszły panu koło nosa.
Jakie?
Był pan pewien zwycięstwa Dudy, więc trzeba było obstawić u bukmachera.
Postawiłbym na niego w maju 2015 r., dzień po poprzednich wyborach prezydenckich.
Aż tak?
Wtedy oczekiwania były bardzo duże, lecz wystarczyło przeprowadzić kilka reform, by na długo utrwalić poparcie. A chwila, kiedy powstał Komitet Obrony Demokracji, oznaczała cofnięcie się opozycji już nie do czasów Unii Wolności, ale do Unii Demokratycznej czy ROAD. Duda mógł otwierać szampana.
I popełniać błędy. To się nie liczy?
Każdy polityk popełnia błędy.
Ale nie każdemu się wybacza.
Żyjemy w dobie globalizacji, która oznacza, że rynki podkopują politykę, państwo, czasem i demokrację. Polityk mówi więc, że chciałby coś zrobić, ale obiektywnie nie może…
Imposybilizm.
A tu pojawia się obóz, który może estetycznie nie góruje nad konkurencją, ale jest choć trochę sprawczy, więc wygrywa. Powiedział, że można obniżyć wiek emerytalny i obniżył, powiedział, że można wprowadzić 500+ i wprowadził. Zrobił to w dobie, w której wszyscy rozczarowywali się co do polityki. To był przełom kopernikański.
Socjologowie twierdzili, że w przeciwieństwie do 2015 r. teraz nie ma nastroju na zmiany, więc powinien wygrać Duda.
Mieli rację. Ponadto w wymiarze kulturowym podział społeczeństwa jest inny, niż wierzą w to publicyści. Nie ma Polski liberalnej i Polski konserwatywnej, ale mamy niewielkie mniejszości: liberalną oraz konserwatywną. A pomiędzy nimi jest większość, która jest bardziej przeciw którejś z tych mniejszości niż za czymś. I ta większość nie chce zmiany.
Żadnej?
Nie chce ani katolickiej kontrrewolucji, ani gwałtownej laicyzacji. Mamy też – w każdym razie mieliśmy do czasu pandemii – czas wzrostu i bezmyślnej konsumpcji, z którą nikt się nie chce pożegnać. To ogranicza horyzonty rewolucyjne do poziomu Facebooka i Twittera.
Ale ci, którzy wklejali tam gwiazdki, by „j…ć PiS”, faktycznie głosowali przeciwko PiS.
Owszem, ale trudno to nazwać insurekcją. To nawet nie jest jedna, wielka bańka, ale kilka różnych, które łączy wspólny cel. Bo co może łączyć właściciela firmy z nauczycielem?
Niechęć do Kaczafiego.
Właśnie, razem głosują na Rafała Trzaskowskiego, ale drudzy chcą więcej pieniędzy z budżetu, a pierwsi mniej tam wpłacać.
Ani klimatu do rewolucji, ani nawet do zmiany nie było?
Dlatego dobrze się bawiłem w czasie kampanii, słuchając padających z obu stron sądów o konflikcie cywilizacji, jaki rzekomo ma miejsce w Polsce. Wyobrażałem sobie spór huntingtonowski, abstrahując od tego, że to, co pisał Huntington, powinniśmy postawić obok Fukuyamy i innych Andersenów politologii. Wyobrażałem sobie więc ten wielki konflikt cywilizacji posła Tarczyńskiego i byłego premiera Marcinkiewicza… (śmiech) My tu mówimy o wielkim konflikcie cywilizacji, a ostatecznie zakłady odlewnicze w Końskich wygrywają z PGR Bródno. Ot i wszystko, całkowity przerost formy nad treścią.
Wyłącznie?
Są oczywiście głębsze różnice, jest realny konflikt interesów. To widać przy stosunku do 500+, bo jest znaczna mniejszość, która jest świadomie przeciw temu programowi.
Uznają to za rozdawnictwo i hołdowanie roszczeniowej klienteli?
Właśnie tak.
Mimo że nastroje sprzyjały stabilizacji, to broniący wartości Duda nie rozniósł tęczowego Trzaskowskiego.
Bo po raz pierwszy po drugiej stronie pojawił się przeciwnik, który chciał wygrać, o co można było powoli przestać podejrzewać opozycję.
Nawet kandydatura Małgorzaty Kidawy-Błońskiej była wystawiona wedle tej reguły.
Miała wejść do drugiej tury i tam polec z honorem, nie grzebiąc przy okazji własnej partii. Nikt nie liczył na nic więcej.
W przypadku Trzaskowskiego wystarczyło chcieć?
Nie, tu było coś więcej. Jego kampania była postawieniem krzyżyka na modelu opozycji totalnej. Proszę zauważyć, że to była pierwsza od 2015 r. kampania adresowana nie do tych, którzy są przekonani, bo oni i tak zagłosują, ale do tych, którzy się wahają. Miała łagodzić ich nastroje.
Łagodzić hasłem „Mamy dość!”?
Przecież nie mówiono precyzyjnie, czego mamy dość, a statystyczny Polak idzie do wyborów częściej dlatego, że ma czegoś dość, niż dlatego, że za czymś optuje.
To mało budujące.
Ale bardzo realistyczne. Wybory prezydenckie są igrzyskami pozbawionymi głębszej treści i jeśli chce się w nich wygrać, trzeba dotrzeć do bardzo różnych ludzi. A jak połączyć wyborców Bosaka i Biedronia?
No właśnie – jak?
Wskazując im wspólnego przeciwnika.
Można zostać prezydentem bez pozytywnego programu, bez mówienia za czym, a nie przeciwko czemu jest ta prezydentura?
Jak wiemy, obywatele w Polsce są rozkochani w konstytucji, większość z nich rozpoczyna dzień od jej lektury… A poważnie, to powszechne wybory prezydenckie nie mają żadnego sensu, bo o wszystkim decyduje Sejm.
Mnie najbardziej rozbawiło, kiedy obaj kandydaci na prezydenta zaczęli dyskutować o szczepionkach.
Jakby to od nich zależało, prawda? Ale każda kampania prezydencka, zwłaszcza przed drugą turą, obfituje w kompletne bzdury.
Czy błędem Trzaskowskiego nie było to, że nie przedstawił żadnej pozytywnej narracji?
Chwila, w której by ową pozytywną narrację wymyślono, byłaby chwilą redukcji poparcia dla Trzaskowskiego do poziomu późnej UW.
A wszyscy z opozycji mówią: „Potrzebujemy naszego 500+”.
Absolutnie nie. Wyobraźmy sobie, że Trzaskowski mówi: „Zamiast 500+ będzie 1500+”. Być może część głosujących na PiS by się nad tym przez chwilę zastanowiła, ale przecież ani on, ani jego partia nie kojarzą im się z takimi pomysłami. Za to wielu zadowolonych z siebie mieszkańców wielkich miast mogłoby zwątpić w tego kandydata i poszukać kogoś bardziej pryncypialnego.
Nowych wyborców by nie zyskał, starych by stracił?
Tak by to się mogło skończyć. Bycie konserwatywno-liberalnym socjalistą było jedyną możliwością dla kandydata opozycji, a sztab Trzaskowskiego był pierwszym, który to pojął.
Przecież nie tylko na rozdawnictwie można zbudować taki pozytywny program. Reforma szkolnictwa, służby zdrowia to nie są tematy, za którymi pójdą wyborcy?
To tak prosto nie działa. Szwedzka socjaldemokracja miała program miliona mieszkań. Brzmi znajomo? Ale ona je naprawdę zbudowała, tylko że od razu po zakończeniu programu po raz pierwszy od dekad straciła władzę. Dzisiaj polityka jest sprofesjonalizowana i nie chodzi o to, by obiecać coś ogółowi. Chodzi o to, by wiedzieć, komu obiecać, by zmienił zdanie i zagłosował na nas. Nawet 500+ nie było dla wszystkich.
To prawda.
Donald Trump wygrał, bo jego obietnice reindustrializacji trafiały do klasy robotniczej lub emerytowanej klasy robotniczej w kilku kluczowych stanach, czyli ludzi, którzy dotąd głosowali na demokratów.
Zaraz, czyli nie ma co składać projektów wielkich reform, jak choćby reformy Buzka, bo nikt się nie odwdzięczy głosem? Dziś nikt nie zlikwidowałby 49 województw, bo wiedziałby, że wystąpią przeciw niemu miasta, które straciły status województwa.
W latach 70. na Zachodzie zniknęła przyszłość jako kategoria w polityce. Jest tylko teraźniejszość. Dziś polityk ma działać jak menedżer w korporacji, który nie jest rozliczany z tego, czy jego firma za 20 lat podbije rynek w Kambodży, tylko czy notowania giełdowe nie spadną w perspektywie kwartału, góra pół roku.
I tak samo jest w polityce?
Nie ma przyszłości, wszystko jest obliczone na natychmiastowy efekt. Tak właśnie wygląda życie całego młodego pokolenia.
Więc nikt nie zaryzykuje reformy służby zdrowia, bo w ciągu roku może być gorzej?
Czas długofalowych reform minął, dziś żyjemy na ich koszt. My nawet w kosmos latamy dzięki technologii stworzonej w latach 70. XX w. PiS wygrywa także dzięki temu, że udało mu się stworzyć absolutnie oldskulową, staromodną, sięgającą korzeniami ubiegłego wieku partię polityczną z jej aparatem, kadrami i nudnymi aparatczykami. A Platforma? Już dawno leżałaby w gruzach, gdyby nie działacze w każdym powiecie, którzy mogli rozwiesić plakaty i zorganizować spotkania pospiesznie wymienionemu kandydatowi.
Porozmawiajmy o problemach zwycięzcy. Trzaskowski wygrał w miastach, statystycznie we wszystkich, nawet tych do 50 tys., w których wygrywał PiS.
I to poparcie wcale nie musiało osłabnąć, bo PiS wygrywał w nich w sytuacji podziału opozycji. Gdzieś tam wyskakiwała Lewica, gdzieniegdzie inne komitety. Więc to nie tak, że PiS nie ma w miastach.
Teoretycznie nawet w Gdańsku ma swoje 25 proc.
I przy ordynacji proporcjonalnej można na tym sporo ugrać.
Ale miast nie zdobywa.
Dla PiS znacznie groźniejszy jest problem demograficzny. Od pięćdziesiątki wzwyż poparcie dla PiS rośnie i to świetnie dla tej partii, ale tak się nie da rządzić wiecznie. To przerobiło już i SLD, i PSL, a teraz przeżywa to ugrupowanie Kaczyńskiego.
PiS się pociesza, że wyborcy najmłodsi zmądrzeją, bo skusi ich 500+ i porzucą Trzaskowskiego, a zagłosują na nich.
Musiałby się w Polsce powtórzyć wariant argentyński, gdzie po radosnej twórczości prezydenta Carlosa Menema i sprywatyzowaniu wszystkiego wielkomiejska klasa średnia zorientowała się, że nie może podjąć pieniędzy z banków, bo te są niewypłacalne. Słowem, musiałoby dojść do wielkiego resetu.
A jeśli nie wielki kryzys, to co? Jak przekonać do siebie miasta?
PiS musi szukać luk, czyli np. podziałów wśród opozycji.
Właściwie, dlaczego miasta nie głosują na PiS?
Decydują czynniki stare jak świat, choćby typ więzi społecznych.
Im silniejsze więzi społeczne, tym większe poparcie dla Kaczyńskiego?
To widać na Kaszubach, które wraz ze Śląskiem są polskim odpowiednikiem amerykańskich swing states. Im bliżej Trójmiasta, tym większe poparcie dla Platformy, im głębsze Kaszuby, tym wyraźniej zwycięża PiS. Tu nakładają się na siebie osie kulturowe i ekonomiczne, a to bardzo trudno rozerwać.
Ciągle nie rozumiem, co takiego jest w miastach, czego nie potrafi przeskoczyć PiS?
To interesy ekonomiczne. W miastach ludzie częściej żyją albo wydaje im się, że żyją z własnych biznesów.
Polityk PiS powiedział mi, że dzięki ich polityce wielu mieszczanom poprawiło się na tyle, że już nie chcą mieć nic wspólnego z przaśnym PiS.
Bardzo trafna obserwacja. W Brazylii dzięki polityce prezydenta Luli da Silvy wielu ludzi wyszło z biedy i przeprowadziło się z fawel do normalnych dzielnic robotniczych i nagle w tych dzielnicach poparcie dla niego drastycznie spadło.
Dlaczego?
Biedni wdrapali się na dach i wciągnęli za sobą drabinę. Ale to już wcześniej zauważył George Orwell, pisząc, że brytyjski robotnik nie marzy o socjalizmie i równości, tylko o tym, by żyć jak sąsiad z burżuazyjnej dzielnicy, który ma dom z ogrodem.
To dzieje się z nowymi mieszczanami, którzy odwracają się od PiS?
W miastach widać zamykanie się dzielnic, grodzenie się. To nie my jesteśmy gettem, chociaż się odgrodziliśmy, to ich zamknęliśmy w getcie, nie mogą już wejść do naszego, lepszego świata. W ten sposób stajemy się częścią homogenicznej, jednorodnej wspólnoty. Ludzie z peryferii, którzy przyjeżdżają do metropolii, chcą wejść w ten sam świat, z jego zestawem przekonań.
Coraz więcej Polaków ma wyższe wykształcenie, coraz więcej mieszka w miastach. To nie jest zagrożenie dla PiS?
Oczywiście, że tak. To demografia stanie się głównym rywalem PiS. Polska prawica jest odwrotnością węgierskiej. Fidesz Viktora Orbána był w swoich początkach jak Platforma Obywatelska, popierały go głównie zamożniejsze, zachodnie Węgry i Buda. Przeciwko miał z kolei biedniejszy wschód kraju oraz robotnicze dzielnice Pesztu i zaczął schodzić w dół struktury społecznej.
A jak PiS ma się wdrapać w górę, przekonać do siebie tych lepiej wykształconych?
Nominacja Mateusza Morawieckiego na premiera była próbą dostosowania się do tego, pokazania, że chcemy tego samego, co tamci, na których głosujecie, ale jesteśmy skuteczniejsi.
To się nie udało.
Można też przyjąć strategię klein aber fein (dosł.: mała rzecz, a cieszy) – wtedy trzeba cierpliwie czekać w nadziei, że wzorzec drugiej strony się załamie.
A jak PiS nie chce czekać?
Musi odwoływać się do twardego interesu ekonomicznego wyborców. PiS powinien wyławiać te grupy, które stabilność życiową zawdzięczają pensjom z instytucji publicznych: urzędników, nauczycieli, pielęgniarki.
Nauczycieli nie odzyskają przez 20 lat.
A to są często, także dziś, lokalne autorytety. PiS ma tu ten sam problem, jaki miała prawica w latach 90. na Ziemiach Zachodnich. Przede wszystkim trzeba było przestać postponować te tereny i pamiętać o tym, że tam PRL był czymś innym niż w reszcie kraju. No i trzeba było zacząć tam inwestować, choćby w Świnoujściu.
Jakie to ma znaczenie polityczne?
Od próby prywatyzacji KGHM w 1992 r. liberałowie mają pod górę w Zagłębiu Miedziowym. Tam nawet lokalny przewodniczący OPZZ wzywał swego czasu do głosowania na Jarosława Kaczyńskiego. Dlaczego? Ekonomia wygrała tam ze stereotypami kulturowymi.
Przecież jak PiS zastuka dziś do lekarzy, to oni zabiją go śmiechem. Oni są lekarzami, ludźmi elity i nie mają zamiaru bratać się z motłochem.
Dlatego PiS jest tak trudno to przezwyciężyć.
Zostawmy już PiS. Grzegorz Schetyna wzywa opozycję do zjednoczenia.
Jeśli ktoś chce odsunąć PiS od władzy, to musi się zastanawiać nad etapami dochodzenia do jakiegoś zjednoczenia. Tyle że dla mniejszych partii i środowisk opozycyjnych byłby to koniec nadziei na podmiotowość.
Można być liderem opozycji z fotela prezydenta Warszawy?
Ależ oczywiście. Trzaskowski może przecież uczynić z Warszawy laboratorium, pokazać nową politykę, wyjść poza znany, neoliberalny szablon.
I podpisać Kartę LGBT?
To teraz mógłby, a jednocześnie pomóc wszystkim ofiarom dzikiej reprywatyzacji, przyznać im odszkodowania.
Tego akurat nie zrobi.
A to już zupełnie inna sprawa, ale Trzaskowski i tak będzie liderem opozycji, bo przy nokaucie Biedronia czy Kosiniaka nikt nie może mu zagrozić.
A rywal wewnątrz Platformy?
Niechby spróbował się pojawić.
W latach 70. na Zachodzie zniknęła przyszłość jako kategoria w polityce. Jest tylko teraźniejszość. Dziś polityk ma działać jak menedżer w korporacji, który nie jest rozliczany z tego, czy jego firma za 20 lat podbije rynek w Kambodży, tylko czy notowania giełdowe nie spadną w perspektywie kwartału, góra pół roku