Prezydent wygra w I turze?

Do każdorazowych wyborów i do kampanii trzeba podchodzić z pokorą. Mamy przed sobą trzy miesiące prezentacji i weryfikacji programów kandydatów i przekonywania Polaków. Myślę, że w tej kampanii ważne będą nie tyle przepływy wyborców między stronnictwami, ile zdolność do zmobilizowania własnych zwolenników.

Tych centrowych może zniechęcić podpisanie przez prezydenta ustawy dyscyplinującej sędziów.

Prezydent podpisał ustawę, gdyż zgadza się z jej celami, czyli potrzebą zagwarantowania konstytucyjnego ładu w wymiarze sprawiedliwości.

Do kogo prezydent będzie kierował swój przekaz, co pokaże jako atuty?

To jest bardzo aktywna prezydentura. Prezydent nie musi się formatować na potrzeby kampanii, by jak człowiek znikąd pokazać wizerunek urobiony przez speców od reklamy politycznej. Polacy wiedzą, co zrobił, jak myśli i działa Andrzej Duda. Walka o drugą kadencję w przypadku urzędującego prezydenta to w równym stopniu ocena jego wyborczych zapowiedzi oraz dotychczasowego dorobku. Prezydent ma po pięciu latach do przekazania wyborcom jeden ważny komunikat – wypełniłem zobowiązania sprzed pięciu lat. Jestem wiarygodny, możecie na mnie nadal polegać.

Czym pochwali się prezydent w zakresie polityki zagranicznej?

Prezydent konsekwentnie realizował swój priorytet, jakim jest budowa bezpiecznej Polski o silnej pozycji międzynarodowej. Jego realizacja to po pierwsze rozbudowanie więzi transatlantyckiej, a po drugie rozwój inicjatyw politycznych, takich jak choćby Trójmorze, dzięki czemu zapadło kilka przełomowych decyzji. Jeszcze w trakcie prezydentury Baracka Obamy postanowiono podczas szczytu NATO w Warszawie, że to Amerykanie przyjmują rolę państwa ramowego dla obecności Sojuszu w Polsce. I w ogóle, że NATO pojawi się siłami zdolnymi do natychmiastowego działania w naszej części Europy. To spełnienie postulatu, o którym wielu marzyło, a Andrzejowi Dudzie udało się go osiągnąć. Mało tego, w wyniku dalszych działań prezydenta teraz mamy jeszcze więcej amerykańskich żołnierzy u nas, do czego zobowiązał się po negocjacjach z nami prezydent Donald Trump.

Kolejna kwestia to zwiększone bezpieczeństwo energetyczne dzięki udziałowi USA obok innych państw w dostawach gazu. Trzecia kwestia to zniesienie wiz. To efekt nie tylko dobrych relacji politycznych, ale także skuteczności argumentacji, że zwiększy to wymianę handlową, bo wizy są barierą ekonomiczną. To konkretne efekty kursu transatlantyckiego. O wszystkich tych aspektach inni tylko mówili, a prezydent Duda je zrealizował.

Czy nie jest jednak tak, że Amerykanie odnoszą jednak więcej korzyści w tym układzie? Kontrakty gazowe czy zakup F-35 to dla nas bezpieczeństwo, ale dla Ameryki duże przypływy gotówki. Do tego nie wprowadziliśmy do tej pory podatku cyfrowego, który byłby wymierzony w amerykańskie firmy.

Korzyści zawsze muszą być obopólne, bo to gwarancja trwałości porozumień. Obie strony muszą widzieć w tym swój interes. My prowadzimy politykę polską, prezydent USA amerykańską i negocjujemy, jak spotkać się w tych politykach na wspólnym polu. Jeśli chodzi natomiast o podatek cyfrowy, to premier Morawiecki publicznie informował, że jego wprowadzenie jest uzależnione od wypracowania powszechnego rozwiązania czy to w ramach UE, czy OECD. Nie ma sensu, byśmy w pojedynkę obniżali naszą konkurencyjność dla inwestorów.

Natomiast, jak widać, dla amerykańskich polityków relacje z Polską są na tyle istotne, że podejmują decyzje, na których nam zależy, jak wizy. Fakt, że były one utrzymywane, to najlepszy dowód, iż to do tej pory stosunki między obu krajami były asymetryczne. Teraz to się zmieniło. Zniesienie wiz jest symbolicznym pokazaniem, że ta autostrada ma dwa kierunki. A zakupy broni to także kwestia zaufania i zgody na transfer najnowszej technologii.

Prezydent Trump odwołał wizytę we wrześniu, miał przyjechać do końca roku. Jest szansa, że dojdzie do spotkania obu głów państw do końca kampanii?

Rozumiemy, że sytuacja się zmieniła. Od września trwała procedura impeach mentu, która absorbowała wewnętrzną politykę amerykańską. Teraz już zaczyna się tam kampania prezydencka. Z polskiego punktu widzenia ważna była nie tyle sama wizyta, ile to, co miała wymiernego przynieść. I to udało się osiągnąć – doprowadziliśmy do zniesienia wiz, a prezydenci uzgodnili decyzje o zwiększeniu amerykańskiej obecności wojskowej w Polsce. Obie sprawy zostały więc załatwione. Teraz obaj przywódcy są w kampanii – więc zapraszamy, ale nie naciskamy.

A wizyta prezydenta Macrona? To zwrot europejski?

Za prezydentury Andrzeja Dudy wzmocniła się międzynarodowa pozycja Polski jako ważnego i cennego sojusznika i są tego efekty. Jesteśmy zwornikiem Trójmorza i wschodniej flanki NATO. Możemy w wielu politykach być punktem odniesienia dla innych, choćby w takich kwestiach, jak uniezależnienie się od rosyjskiego gazu, strategia bezpieczeństwa czy wzmacnianie regionalnego wymiaru NATO i UE. Z drugiej strony za Polską niezwykle udane członkostwo w Radzie Bezpieczeństwo ONZ. To pokazuje, że jesteśmy odpowiedzialnym uczestnikiem procesów decyzyjnych w skali globalnej.

Dowodem rosnącej pozycji Polski jest nie tyle sama wizyta prezydenta Macrona, ile treści rozmów podczas niej prowadzonych. Wskazują one, że w dzisiejszej Europie, po brexicie, gdy UE stała się kontynentalna, nie da się przeprowadzić ważnych planów bez przynajmniej dyskusji z Warszawą. Nie da się budować pozycji w kontrze do Polski. Tym bardziej jest szansa, by pchnąć sprawy naprzód w ramach dyskusji na linii Warszawa–Berlin– –Paryż. W kontynentalnej Europie zawęziło się pole gry, staje się ono bardziej skondensowane i to powoduje, że te największe kraje UE powinny być otwarte na wzajemną dyskusję. Wrażenie wywarło to, że francuski przywódca przyjechał z zaawansowanym strategicznym planem dla Europy, którego nie uda się wykonać bez nas.

Ale w deklaracji pokazanej w Warszawie jest mowa o wzmocnieniu relacji z NATO, a z drugiej strony o świadomym i stanowczym dialogu z Rosją. Macron dostał, co chciał?

Prezydent Duda od początku mówi, że nikt przy zdrowych zmysłach w Polsce nie chce napiętych relacji z Moskwą, bo to nasz sąsiad. Ale to nie my definiujemy Rosję jako wroga. To ona zdefiniowała NATO jako przeciwnika. Zmiana strategii powinna nastąpić na Kremlu. Podkreślamy, że są dwa warunki, bez spełnienia których nie ma mowy o konstruktywnych relacjach. Po pierwsze, uznanie prymatu prawa międzynarodowego. Mówię o konieczności respektowania suwerenności i terytorialnej integralności państw czy np. o przestrzeganiu traktatu INF, którego Rosja nie respektowała. Po drugie zaś, jak mówił prezydent, „nic o nas bez nas”. Właśnie obchodzimy rocznicę Jałty. Nie ma zgody na to, by Polska była tylko informowana o wynikach rozmów, w których nie uczestniczy, a które jej dotyczą.

Co w praktyce ma oznaczać uznanie prymatu prawa międzynarodowego? Trudno sobie wyobrazić uspokojenie z dnia na dzień sytuacji na Donbasie czy to, że Rosja zwróci Krym.

Czyli państwo zakładają, że Rosja nie może być normalnym europejskim krajem. Taki kraj oddałby Krym. Ja chciałbym europejskiej Rosji.

Ale Macron widać chce rozmawiać z tym nienormalnym.

Mogę mówić w imieniu naszego prezydenta i nie oceniam innych. Prezydent Duda jasno mówi, co uznajemy za przesłankę prawdziwego dialogu. Przecież można rozmawiać z drugą stroną także w warunkach agresji, czego przykładem jest format miński. Ale czym innym jest negocjowanie pojedynczych ustępstw, a czym innym normalne stosunki, takie jakie mają miejsce wśród zaufanych partnerów. Od dawna zdefiniowanym problemem relacji międzynarodowych jest to, że ciepłe uczucia do Rosji wzrastają wraz z odległością od jej granic. Adwokatami przyjaźni wobec Rosji są ci, którzy są od niej najdalej. By Rosja mogła Europie podać rękę, to albo musi ją podać ponad głowami swoich sąsiadów, bo oni są najmniej do tego przekonani, albo najpierw musi ułożyć sobie relacje z sąsiadami. To pierwsze kończyło się dla nas tragicznie, dlatego twierdzimy, że tylko ta druga droga jest właściwa do tego, by te relacje były pełnowymiarowe.

A co z obchodami zakończenia wojny 9 maja w Moskwie?

Polska nie została zaproszona, więc nie ma dyskusji na ten temat. Poza tym ta data budzi w naszym kraju dwuznaczne uczucia. Byłoby fałszowaniem historii celebrowanie 9 maja w Moskwie. Spojrzenie na ten dzień w dużym stopniu zależy od rodzinnych wspomnień. Z jednej strony pokonanie Hitlera było końcem strasznych czasów, obozów koncentracyjnych i zagłady, okupacji niemieckiej; z drugiej – dla polskich patriotów zaczął się okres prześladowań komunistycznych, a dla Polaków z Kresów czas ten oznaczał utratę na zawsze rodzinnych stron. Pochodzę z takiej rodziny, dla moich dziadków, gdy zrozumieli, że nigdy już nie zobaczą swojego domu, to był najsmutniejszy dzień w życiu.

Jeśli ktoś proponuje dialog z Rosją, to automatycznie powstaje pytanie, czy na końcu tej drogi jest zniesienie sankcji, czego już dziś chce część unijnych krajów?

Dyskusja o sankcjach w UE trwa, ale przecież mimo to są one regularnie przedłużane. To argument prawny, odpowiedź tych, którzy prawa przestrzegają wobec tych, którzy tego nie robią. Dlatego o zmianie decyzji nie powinny przesądzać przesłanki ekonomiczne, a to, czy prawo przestanie być łamane. Na pewno firmy naciskają na swoje rządy, żeby znieść sankcje. To wynika ze specyfiki rosyjskiego rynku, do którego przedsiębiorstwa dopuszczane są na podstawie politycznych przesłanek.

Rosja nie wpuszcza firm europejskich, by wzmóc ich lobbing we własnych krajach. Ale dziś zniesienie sankcji byłoby błędem. Po grudniowych spotkaniach w Paryżu dialog w sprawach Ukrainy wznowiono. Zmiana polityki dałaby skutek odwrotny do oczekiwanego i zamknęła możliwości, które się otwierają.

Odniósł pan wrażenie, że Macron o tym wie?

Podczas tej wizyty wreszcie prezydenci wymienili opinie na fundamentalne sprawy geopolityczne. Mimo różnic w niektórych sprawach poważna rozmowa strategiczna na tematy polityki międzynarodowej pomiędzy Warszawą a Paryżem się odbyła. Respektujemy pozycję Francji, tym bardziej że po brexicie jest to dzisiaj jedyne państwo nuklearne w UE będące stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ, które ma swoje interesy i aktywa historycznie zakorzenione w różnych częściach świata. To ważny partner i warto z nim rozmawiać, mając własne atuty, takie jak nasza pozycja w regionie, dynamiczna gospodarka i szacunek na świecie.

Jak to się przełoży na politykę wewnątrzunijną? To kwestia np. problemów naszych firm we Francji.

O tym rozmawiał z Macronem premier Morawiecki. Ale polityka unijna ma zupełnie inny charakter, to mozaika interesów, które daje się różnorodnie układać. Tymczasem w geopolityce mówimy o wielkich blokach skalnych, które z trudem daje się ciosać. W Warszawie toczył się polsko-francuski dialog w obu wymiarach naszych relacji. I tym mozaikowym, i tym wielkoformatowym. Obejmował on także kwestie europeizacji francuskiego parasola atomowego, co kilka dni potem prezydent Macron przedstawił jako nową inicjatywę. Byliśmy konsultowani z wyprzedzeniem i jesteśmy gotowi do dyskusji w tej sprawie.

To, co się zazębia, to polityka obronna UE. Macron wzywa Europę do zbrojenia się.

My się na ten europejski projekt obronny zgadzamy, ale tylko jako na część projektu natowskiego. Zapomnianym dziedzictwem, nigdy na poważnie niepodjętym przez żadną ze stron, szczytu NATO w Warszawie jest deklaracja współpracy pomiędzy UE a NATO podpisana przez Donalda Tuska i Jensa Stoltenberga. Przewodniczący RE nie miał do niej serca, a to jest ciekawy dokument, który bardzo ułatwiłby dyskusję, gdyby do niego wrócić i poważnie go traktować. Może kiedyś ktoś to zrobi.

Polska chce rozmawiać o rzeczach konkretnych. Proponujemy, że możemy włączyć się w projekt budowy europejskiego czołgu. To będzie test na to, czy za słowami pójdą decyzje. Jeśli się uda i powstanie czołg weimarski, to będzie to mentalny przełom – że Polska razem z Niemcami buduje czołgi, a nie ustawia je naprzeciwko siebie. To dałoby też dobry przykład, że przemysły są kompatybilne i w ogóle – projekt europejski działa.

Czy jakieś zakupy militarne od Francuzów wchodzą w grę? W ostatnich latach kupujemy głównie od Amerykanów.

Z przetargów nikt nie jest wykluczony, ale też nikomu nie będziemy gwarantować sukcesów z powodów politycznych koncesji. Tego typu transakcji nie prowadzimy.

Francja liczy też na wsparcie w Afryce. Jest możliwe zaangażowanie w Sahelu albo Libii?

Polska jest dzisiaj w bardzo wielu miejscach. Wspomagamy misję w Sahelu nie siłą ludzką, lecz materiałowo. Jeśli będzie prośba o zwiększenie tego typu wsparcia, jesteśmy w stanie go udzielić. Natomiast czym innym jest decyzja o wysłaniu wojsk. Dziś nie ma w Polsce planów powoływania kolejnych kontyngentów.

Jaki wpływ na relacje z Ukrainą może mieć ten nowy strategiczny plan Francji?

Polityka ukraińska jest dziś w fazie jeszcze niewykrystalizowanej reorientacji i reformy. Dochodzi tam do przewartościowania, jest większa otwartość na szukanie umiarkowanego zaufania z Rosją, co skutkuje choćby wymianą jeńców. Ale na okupowanych terenach wschodniej Ukrainy codziennie giną ludzie. Dlatego droga do rozstrzygnięć fundamentalnych jest jeszcze długa, skala rozbieżności, jeżeli idzie o realizację planu Steinmeiera [przewidujący nadanie specjalnego statusu okupowanym częściom Donbasu po przeprowadzeniu tam wyborów – red.] jest poważna.

A relacje polsko-ukraińskie?

One w sensie personalnym są dobre. Przyjazd prezydenta Zełenskiego do Auschwitz i to, co zrobił w Jerozolimie [oddał hołd Polakom ratującym Żydów – red.], to była inwestycja w dobre relacje z Polską. Odblokowanie ekshumacji wojennych to też właściwy ruch. Współpraca w różnych sektorach: celnym, transportowym, to były z kolei ruchy, na które czekała Ukraina. Przez lata z powodu nieobecności w procesie normandzko-mińskim staliśmy z boku. Myślę, że teraz możemy zacząć odgrywać rolę.

Na ile w polityce historycznej udało się zapobiec narzuceniu przez prezydenta Rosji własnej narracji?

Moim zdaniem wyszliśmy z tego obronną ręką. Strona rosyjska popełniła wiele błędów, a nam udało się ich uniknąć. To pokazuje, że można podjąć w takiej sytuacji skuteczne działania. Błędy rosyjskie wynikały z radykalizmu nieprawdy. To nie były subtelne próby opowiedzenia historii w sensie pozytywnym po swojemu, ale brutalne i radykalnie nieprawdziwe mówienie o czasach, które jeszcze wiele osób pamięta, ale też nie wszyscy. Yad Vashem przeprasza, uzyskaliśmy poparcie Amerykanów, Macrona. To było do pewnego stopnia zaskoczeniem dla strony rosyjskiej.

Będą w kampanii jakieś ważne wydarzenia w polityce zagranicznej?

Kampania, czego bardzo żałuję, naturalnie koncentruje się na sprawach krajowych. Ale pracujemy też nad wydarzeniami międzynarodowymi. Część z nich zależy od rozwoju sytuacji międzynarodowej. W czasie kampanii politykę zagraniczną trochę się zawiesza, zwykle mniej jest chociażby wizyt. Ale obecna, pierwsza kadencja prezydenta Andrzeja Dudy trwa do sierpnia i już planujemy duże wydarzenia od połowy maja – w tym szczyt Trójmorza i mamy nadzieję szczyt Trójkąta Weimarskiego już po wyborach prezydenckich. To będą wydarzenia, które mogą symbolicznie zwieńczyć tę pierwszą kadencję.