Czy PiS nie przedobrzył z protestami wyborczymi? Sąd Najwyższy odrzuca wam jeden protest za drugim.

Nie sądzę, że przedobrzyliśmy. Złożyliśmy protesty, bo pojawiły się wątpliwości w przypadku sześciu okręgów senackich. Mieliśmy prawo do takiego działania i z niego skorzystaliśmy. Sąd Najwyższy nie podzielił naszych wątpliwości, przyjmujemy te rozstrzygnięcia z pokorą i jedziemy dalej.

Sytuacja potwierdza dwie tezy. Pierwsza – że zasady demokracji nie zostały jakoś zachwiane przez nasze protesty wyborcze. Ci, którzy krzyczeli, że wysadzamy demokrację w powietrze, dzień później też najwyraźniej podłożyli dynamit pod posady tejże demokracji, bo sami złożyli protesty. Druga teza – okazało się, że jednak SN nie jest pisowski, rozpatruje sprawy nie w sposób polityczny, a to podważa czarne wizje opozycji o tym, że reforma sądownictwa spowodowała, iż SN i Izba Nadzwyczajna będzie rozpatrywać protesty po myśli PiS.

Czy w takim razie nie wystawiliście Sądowi Najwyższemu prostej piłki do ścięcia? Te protesty sprawiały wrażenie napisanych na kolanie.

Do każdego działania PiS różne osoby dorabiają coraz ciekawsze teorie spiskowe, nie ma potrzeby komentować każdego ich pomysłu, ale kto wie, może właśnie taki był nasz przewrotny plan?

Czyli chodziło o to, by uwiarygodnić przed opozycją i opinią publiczną nową izbę SN?

Bądźmy poważni, do SN złożono przecież 115 protestów, trzeba by przyjąć, że każdy protest to takie „wystawienie piłki”. A ja od przynajmniej tygodnia słyszę tylko o protestach PiS. Ostatnio media zajmowały się tylko naszymi protestami wyborczymi. Inne praktycznie nie istniały. Tymczasem pojawiła się sprawa w Słupsku, której będziemy się bacznie przyglądać. Okazało się, że kandydaci z ramienia KO i PiS mieli zamienione wyniki w jednej komisji obwodowej.

W Senacie trwają zmagania o to, kto wybierze marszałka. Czego pan się spodziewa?

My na pewno zgłosimy marszałka Karczewskiego. Kogo zgłosi opozycja, dziś nie wiemy. Czy będzie to dwóch, trzech kandydatów? Albo czy ci, których nie zgłoszą, zagłosują na tych, których zgłoszą? Tu jest wiele niepewnych rzeczy. My mamy pewność co do 48 głosów oraz nadzieje co do minimum 50 głosów, a przy dobrych wiatrach nawet 52 głosy.

Za marszałkiem Karczewskim?

Tak.

Może senator Gawłowski zagłosuje za tą kandydaturą?

Bądźmy poważni. Nadzieja jest taka, że 12 listopada może być dobrze. A dla nas „dobrze” oznacza nawet to, że będzie pat. Niekoniecznie musi być też tak, że 12 listopada zostanie wybrany marszałek.

Mamy dziś czterech formalnie niezależnych senatorów, z których trzech jest wyraźnie związanych z opozycją.

A czy ja mówię tylko o tych niezależnych? Jest klub 43 senatorów KO.

Tylko że w tym klubie w tej chwili są trzy frakcje – marszałka Borusewicza, pana Rybickiego i pana Brejzy. Nie licząc frakcji partyjnych. A z tego, co widzę, to nawet senatorowie wybrani z list opozycji widzą, że w styczniu czy lutym mało im się będzie opłacać umieranie za kogoś w Senacie, gdy okaże się, że za chwilę ich ugrupowanie zmieni kształt. A do tego zmierza to, co dzieje się w PO. Jeśli ci senatorowie chcą realizować to, z czym szli do wyborów, mogą to robić w opcji rządzącej. I do tego ich zachęcamy.

Na co mogliby liczyć ci senatorowie opozycji, którzy poparliby waszego kandydata na marszałka?

Na to, że dołączą do obozu dobrej zmiany.

W tym pakiecie jest np. wejście do rządu?

Nie ma żadnych pakietów. Przekaz jest prosty – jeśli ktoś umówił się na coś z wyborcami i chce to realizować, nie zrobi tego w opozycji. Każdy reprezentuje jakiś region, może realizować indywidualne obietnice.

Nie jest tak, że siejecie strach i zamęt w szeregach opozycji, mówiąc, że jesteście z kimś już niemal dogadani w Senacie?

Jeśli ktoś się tego boi, to znaczy, że do polityki się nie nadaje. Z tego, co słyszę, opozycja rozmawia też z niektórymi naszymi senatorami. Nie tylko my nie zasypiamy gruszek w popiele, oni również. Z tą różnicą, że my się tego nie boimy. W parlamencie trzeba rozmawiać.

Dopuszczacie zagłosowanie za innym kandydatem niż Stanisław Karczewski?

W tej chwili nie ma takiej opcji na stole.

A może senator Libicki z PSL?

Pan Libicki darzy nas taką miłością, że musiałby być chyba okres świąteczny, by nastąpił wigilijny cud. A wracając do naszej oferty, to część senatorów może nie wytrzymać kolejnych czterech lat w opozycji, ich wyborcy też. My to przeżyliśmy, osiem lat. Tyle że nasza sytuacja była trochę inna. W latach 2010–2011, gdy przegraliśmy wybory prezydenckie i parlamentarne, do PiS napłynęło dużo osób, co nas miło zaskoczyło. To wtedy wykuwał się nasz sukces i „pisowska stal”. Czasy były ciężkie, ale przychodzili do nas ludzie z ideą. Proszę mi wybaczyć, ale po tamtej stronie, zwłaszcza w PO, ludzi ideowych nie widzę. Chyba że ideowym był ten pan, który jeździł z uchylonymi szybami po Warszawie ostatnio. A słyszę, że to nie pierwszy i nie ostatni, który tak jeździł po stolicy.

Równolegle do gry o Senat trwają ustalenia co do przyszłego rządu. Wiadomo już, jak będzie wyglądał?

Jako struktura organizacyjna, wiadomo od środy. Natomiast nie mnie ją przedstawiać. Tym bardziej nie mogę mówić o personaliach. Myślę, że premier Morawiecki zrobi to w okolicach 12 listopada. Ta struktura nie będzie się istotnie różnić od tej, która jest teraz. Nie będzie też zbyt wielu nowych ministrów.

Ogólna liczba ministrów się zmniejszy?

Wygląda na to, że będzie kilku mniej.

Ministerstwo Skarbu Państwa wróci, zgodnie z tym, co pisaliśmy w DGP jakiś czas temu?

Szczegóły dotyczące nadzoru nad spółkami Skarbu Państwa, decyzja, kto będzie za nie odpowiedzialny, są analizowane. Będzie to ogłaszane w najbliższych dniach. W tej kwestii dziennikarze mają dobre informacje.

Co do jego szefa również? Ma nim być Jacek Sasin.

To się okaże 12 listopada.

Kampania prezydencka już się rozpoczęła?

De facto już trwa. Choć czekamy na decyzję pana prezydenta o ogłoszeniu startu. Wówczas będziemy mogli zająć oficjalnie stanowisko. Jeśli tylko Andrzej Duda powie, że kandyduje na kolejną kadencję, wówczas my uchwałą Komitetu Politycznego PiS poprzemy jego kandydaturę, jak i cała Zjednoczona Prawica.

Czym będzie się różniła ta kampania od poprzednich?

Na pewno znacznie bardziej intensywna będzie ta internetowa. To było widać także w minionej parlamentarnej. To nie tylko Facebook, ale także inne media społecznościowe. Kiedyś kampanie były bardziej outdoorowe, dziś internetowe. Choć oczywiście były też banery na płotach. Już w 2015 r. nie robiliśmy dużej kampanii outdoorowej, było widać, że kandydaci na billboardach wielu wyborcom mylą się z komercyjnymi reklamami. Ludzie widzą kandydata, obok niego reklamę proszku do prania czy otwieranego supermarketu i przestają je rozróżniać.

Zgadza się pan z diagnozą Jarosława Gowina, że w kampanii podpadliście drobnym przedsiębiorcom, co mogło was kosztować dwa, trzy punkty poparcia?

Można było lepiej opakować kwestię podwyżki płacy minimalnej, na początku nie było z tym dobrze. Do ludzi dotarł przekaz: płaca minimalna idzie w górę do 4 tys. zł. Dopiero po dwóch, trzech dniach dotarło, że to jest podwyżka rozłożona na lata, a nie jednorazowy gest w 2020 r. Na pewno te wybory będą jeszcze przedmiotem analiz badaczy. Ale skoro zdobyliśmy blisko 2,5 mln głosów więcej niż 4 lata temu, to trudno mówić, że coś straciliśmy. W porównaniu z 2015 r. nowych wyborców zyskaliśmy już w wyborach europejskich, a przecież miały być remisem ze wskazaniem. Tym bardziej po kampanii do Sejmu i Senatu nie można mówić o stratach, a raczej o przesunięciu poparcia, to na pewno trzeba analizować. Sondaże zakładały, że Konfederacja i PSL będą na granicy progu wyborczego, tymczasem oba ugrupowania nie miały kłopotu z jego przekroczeniem, to również wymaga analizy.

Jakie będą strategiczne grupy wyborców w wyborach prezydenckich?

Metropolie. I to nie jest tak, że myślimy w tym kontekście o wyborcach, którzy w dużych miastach głosowali na KO. Nie jesteśmy naiwni. To tak, jakby Platforma myślała o odbijaniu naszego elektoratu na wsi i w małych miasteczkach. Natomiast w metropoliach są spore grupy wyborców, które nie poszły zagłosować. Musimy sprawdzić, dlaczego tak się stało i wyciągnąć z tego wnioski. Pytanie, czy oni w ogóle nie pójdą do wyborów, czy może nie poszli, bo PiS nie uwzględnił ich w swoim programie. Mamy duże pole do analiz. Nikt nie zakłada, że to będzie 100 proc. tych wyborców, ale gdyby 5 proc. z nich zagłosowało na nas, to już byłoby coś.

Nasz cel to utrzymanie tego elektoratu, który nas poparł jesienią, czyli 8,1 mln wyborców plus dodanie nowych. Fenomenem tych wyborów było to, że więcej głosów na nas padło w Senacie niż w Sejmie. To kolejne zagadnienie do analizy. Musimy przy tym pamiętać, że w drugiej turze w 2015 r. prezydent miał 8,6 mln wyborców, czyli mamy jeszcze pół miliona głosów, po które możemy sięgnąć. Będziemy starali się zbudować ofertę dla tej grupy, ale oczywiście to będzie oferta już naszego kandydata na prezydenta.

W poprzednich kampaniach widać było, że bój toczy się o środek Polski. Czy teraz też ważne będą kryteria geograficzne?

Jeśli spojrzymy na wyniki wyborów na szczeblu gmin i powiatów, to już nie ma podziału na pół Polski, nie ma swingujących regionów, są białe plamy i wyspy, w których my przegrywamy i poza którymi wygrywamy. To są właśnie metropolie. Nasze propozycje dotyczyły wielu różnych grup społecznych, od młodych przez pracowników, przedsiębiorców, dla których był mały ZUS, po seniorów. Teraz musimy zanalizować te białe plamy i zapytać, jaka oferta przekona tych wyborców.

W kampanii była piątka Kaczyńskiego. Czy teraz będzie piątka Dudy?

To pytanie do pana prezydenta.

Jak będziecie chcieli sprzedać kandydaturę Andrzeja Dudy? Nie możecie liczyć na efekt świeżości jak w 2015 r. Jaką historię będziecie chcieli opowiedzieć?

Mamy czas, żeby opracować strategię, jesteśmy na początku tej drogi. Możemy to zrobić tylko w porozumieniu z panem prezydentem, więc nie mogę powiedzieć nic, co by uprzedzało fakty. Ale co do „sprzedawania” prezydenta, to najlepiej robi to on sam. Od dawna jeździ po Polsce, zostały mu tylko dwa powiaty, których jeszcze nie odwiedził, i kilkanaście, w których był, jeszcze jako kandydat, ale chce tam ponownie zawitać jako głowa państwa. Na te spotkania nikt tych ludzi na siłę nie ściąga, prezydent jest witany entuzjastycznie. To reakcje, na jakich nam zależy. To jest podstawa, na której możemy pracować dalej. Okazuje się, że w wielu tych miejscach nigdy nie było do tej pory urzędującego prezydenta, a jeśli jakiś był, to najczęściej Aleksander Kwaśniewski, który odwiedzał je przed reelekcją.

Kto byłby najwygodniejszym przeciwnikiem do Andrzeja Dudy w wyborach prezydenckich?

Nie boimy się żadnego rywala, ale szacunek będzie okazany wobec każdego. Słyszę, że Donald Tusk będzie wracał. Białego konia jeszcze gdzieś tutaj trzymamy na Nowogrodzkiej od kilku miesięcy, więc możemy mu użyczyć, gdyby chciał na nim wjeżdżać. Ale nie wiem, czy to on będzie kandydatem koalicji. Ludowcy wystawią Władysława Kosiniaka-Kamysza. Dla nas im więcej kandydatów, tym lepiej. Na pewno nie jestem takim entuzjastą jak ci, którzy w 2015 r. wieszczyli zwycięstwo dotychczasowego prezydenta w pierwszej turze. Druga tura będzie, a co w niej się stanie, to Bóg da. Każdego kontrkandydata Andrzeja Dudy, który do niej wejdzie, trzeba będzie traktować z szacunkiem, bo taki awans oznacza, że ma za sobą duże poparcie.

Zdaniem części ekspertów bardziej niebezpieczny dla Andrzeja Dudy byłby młody kandydat z PO lub Władysław Kosiniak-Kamysz, a nie na przykład Donald Tusk. Zgadza się pan z tym?

Donald Tusk na pewno obudziłby nasz elektorat i przyciągnął naszych wyborców do urn. Jeśli będzie chciał kandydować, to nie widzę przeciwwskazań. Mało kto tak mobilizuje nasz elektorat jak on.