Rozmawiamy w przeddzień wyborów w Polsce. Sondaże dają PiS ponad 40 proc. Opozycja twierdzi, że jeśli PiS wygra, wykorzysta drugą kadencję do domknięcia systemu autorytarnego. Może to nasz środkowoeuropejski koniec historii, a demokracja liberalna była jedynie epizodem?

Nie sądzę, by cokolwiek było przesądzone. Ludzie są zdolni do dokonywania wyborów i los tego rządu będzie zależał od jego osiągnięć. Ale doszliście do niebezpiecznego momentu, który wcześniej osiągnęły Węgry. Demokracja znika, jeśli pojawia się partia zdolna i gotowa do zmiany zasad gry do takiego stopnia, by uniemożliwić innym partiom dojście do władzy. Ale w Europie trudno do tego doprowadzić. Unia Europejska ma możliwości blokujące taki rozwój wydarzeń.

Jedną z przyczyn, dla których Polacy tak chętnie głosują na PiS, jest poczucie, że po latach liberalnego konsensusu w gospodarce wreszcie przyszedł ktoś, kto rozumie masy, przywraca im godność i nie tylko proponuje programy socjalne, ale i je wdraża. Jak to wygląda w kontekście globalnym?

To ciekawe, że PiS scementował poparcie poprzez programy socjalne, bo zwykle to nie jest główny przekaz tego typu partii. Zwykle partie populistyczne koncentrują się na obietnicach ograniczenia imigracji, zamknięcia granic itp. Poszerzanie zakresu programów socjalnych niekoniecznie jest częścią ich programu. Większość chce ochronić państwo dobrobytu i jest wroga wobec imigrantów, bo uważa, że mogą ten socjal przejąć. Zwiększanie wydatków społecznych to ciekawa innowacja.

Viktor Orbán na Węgrzech i Władimir Putin w Rosji także oferowali programy socjalne.

Ale Putin próbował też przeprowadzić reformę emerytalną, która w istocie sprowadzała się do cięć w wydatkach i przypominała działania rządów neoliberalnych.

Jak pan definiuje populizm?

Jest kilka definicji. Jedna odwołuje się do ekonomii – populiści to politycy, którzy wspierają rozwiązania na krótką metę popularne, ale prowadzące do niestabilności w dłuższym terminie. To przykład Hugo Cháveza i Wenezueli. Gdy ropa była droga, było go stać na kosztowne programy socjalne, a gdy ceny spadły, stały się one brzemieniem nie do udźwignięcia. Druga definicja odwołuje się do konkretnego stylu przywództwa – charyzmatyczny lider, który twierdzi, że reprezentuje ludzi bezpośrednio, więc nie potrzebuje instytucji, co prowadzi do ataku na nie. Współczesna demokracja liberalna stworzyła mechanizmy zapobiegające koncentracji władzy. Charyzmatycznemu liderowi się to nie podoba, więc próbuje te mechanizmy rozmontowywać. Trzecia definicja dotyczy niektórych ruchów populistycznych, które nie odwołują się do wszystkich wyborców, ale tylko do ich części na zasadzie rasy czy narodowości. To wszystko pozwala mówić o różnych rodzajach populizmu. W Ameryce Łacińskiej jest wielu populistów pierwszego typu: Ekwador, Nikaragua, Wenezuela. Rządy tych państw nie czynią rozróżnienia między prawdziwym narodem a przybyszami, nie obchodzi ich tematyka imigracyjna. Prawicowy populizm spełnia trzecią definicję. Wszyscy za to spełniają drugą definicję, czyli charyzmatyczne przywództwo.

Zwolennicy tego typu partii dowodzą: nie wińcie tylko nas, w obozie liberalnym też są silni, charyzmatyczni liderzy niecofający się przed populistycznymi zagraniami. Wymieniają Donalda Tuska, Justina Trudeau, Emmanuela Macrona.

Ani Tusk, ani Macron nie bili w niezawisłe sądownictwo czy niezależne media.

Co będzie motorem napędowym polityki w najbliższych latach – strach czy godność?

Nie tak łatwo te odczucia rozdzielić. Godność stała się tematem, bo ludzie czuli się marginalizowani i zagrożeni przez obcych. Dlatego populiści odwołują się do pojęcia suwerenności. Wzrost populizmu wynikał raczej z kwestii godnościowych niż ekonomicznych. Polska jest świetnym przykładem, bo przecież nie da się powiedzieć, by przed dojściem PiS do władzy źle sobie radziła pod względem gospodarczym. Ale problemy gospodarcze mogą wrócić. Widać to w Rosji. Popularność Putina w 2014 r. poszybowała ze względów godnościowych – aneksja Krymu, wojna na Donbasie – choć gospodarka była w stagnacji. Ostatecznie to tematy ekonomiczne przeważają, bo godnością się nie najesz.

Tematyka godnościowa w ostatnich latach w wielu punktach miała decydujące znaczenie, żeby wymienić tylko arabską wiosnę, wydarzenia 2014 r., które sami Ukraińcy nazwali mianem rewolucji godności, kampanie wyborcze Orbána czy Kaczyńskiego. Z czego wynikał ten popyt na godność?

Godność to uniwersalna aspiracja człowieka. To nie tak, że ludzie odkryli w sobie takie zapotrzebowanie w 2014 r. Problem z każdym rządem autorytarnym jest taki, że nie traktuje obywateli z godnością. Taka była przyczyna samospalenia Muhammada al-Bu’aziziego w Tunezji, które rozpoczęło arabską wiosnę. Jego stoisko z warzywami zostało skonfiskowane przez władze. Nie mógł znaleźć odpowiedzi, dlaczego tak się stało i popełnił samobójstwo. Ludzie wyszli na ulice, bo poczuli, że władze traktują ich w podobny sposób. Dlatego każdy ruch demokratyczny w istocie odwołuje się do godności. Współczesna demokracja liberalna zapewnia godność, dając wolność słowa, prawo głosu, zrzeszania się, równe prawa. W ruchu nacjonalistycznym kwestie godnościowe należą do konkretnej grupy narodowej, czasem kosztem mniejszości. Od czasów rewolucji francuskiej obserwujemy zmagania liberalnego i nacjonalistycznego rozumienia godności.

Gdzieś między strachem i godnością powstają nowe ruchy związane z lękiem przed zmianą klimatu. Z jednej strony Greta Thunberg, z drugiej – rosnąca popularność Zielonych w niektórych państwach Europy Zachodniej. Czy z tych ruchów może się zrodzić odpowiedź na populizm?

To kolejny etap ewolucji postępowej lewicy, która w XX w. straciła główny obiekt zainteresowania, jakim był proletariat. Ochrona środowiska to najnowszy element dodany do jej programu, wynikający z rozwoju technologii.

Pomoże lewicy w modernizacji?

W wielu krajach klasa pracująca stała się klasą średnią i niegdyś rażące różnice klasowe straciły na znaczeniu. Dlatego lewica w świecie rozwiniętym podjęła nowe tematy: feminizm, prawa gejów, tematyka migracyjna.

Zapytam jeszcze o pana prognozy na najbliższe lata. Co się stanie z UE?

Nie zniknie. W pewien sposób ataki na Unię ją wzmocnią. Próby opuszczenia jej przez Wielką Brytanię przekonają innych, że to nie jest dobry pomysł. Problemem pozostaje niedemokratyczność instytucji. Parlament Europejski wciąż jest najsłabszą z nich. Dopóki to nie zostanie naprawione, będzie powodować problemy.

Amerykańsko-chińska wojna handlowa jest początkiem nowego świata dwubiegunowego?

Wyrwa między Chinami a USA będzie się pogłębiać, ale Europejczycy nie staną po stronie Chin. Możecie nie lubić Donalda Trumpa, ale nie sądzę, byście przez to polubili Pekin. Przez lata Zachód miał nadzieję, że Chiny się zliberalizują, gdy się wzbogacą. Jest odwrotnie; powstaje tam postmodernistyczne państwo totalitarne, wykorzystujące nowe technologie do kontroli ludności.

Jak będą wyglądać USA po Trumpie?

Nawet jeśli Trump przegra wybory w 2020 r., polaryzacja pozostanie. Trump utrzyma dużą część elektoratu, który ma poczucie, że nie jest traktowany z szacunkiem. To największa amerykańska słabość, bo pozwala Rosjanom rozgrywać ją we własnych interesach.

Co z Rosją? Notowania Putina spadają. Co dalej? Kolejna aneksja?

Największą szansą dla Putina jest jakiś rodzaj unii z Białorusią. W ten sposób może teoretycznie pozostać na stanowisku na kolejną kadencję, nie zmieniając rosyjskiej konstytucji.

Nie łatwiej zmienić konstytucję?

Nie sądzę. Unia z Białorusią będzie się cieszyć poparciem Rosjan, a Białorusinom będzie trudno się jej przeciwstawić.

Rosyjski opozycjonista Władimir Miłow mówił niedawno w rozmowie z DGP, że wzrost poparcia Putina po aneksji Krymu nie wynikał z samego powiększenia rosyjskiego terytorium, ale z faktu, że chodziło właśnie o Krym.

Nie sądzę, żeby przed aneksją Krymu był na nią popyt. On się pojawił dopiero wówczas, gdy półwysep został zajęty. To samo może dotyczyć Białorusi. Nikt nie oczekuje jej przyłączenia, ale jeśli nastąpi, ludzie uznają: „Wow! zyskaliśmy 10 mln ludzi, jesteśmy więksi, nasza armia jest bliżej Europy”.

Jeśli taki scenariusz się spełni, jakiej reakcji możemy oczekiwać od Stanów Zjednoczonych w epoce Trumpa i UE?

USA ery Trumpa są kompletnie nieprzewidywalne, ale raczej nie należy się spodziewać gwałtownej reakcji. Po Europie też nie. To oczywiście będzie zależeć od sposobu, w jaki Moskwa doprowadzi do unii. Jeśli będzie to wyglądało na przymus, pojawią się obiekcje, ale jeśli uda się przeprowadzić aneksję w sposób wyglądający na zgodny z prawem międzynarodowym, Zachód niewiele zrobi. Sankcje po Krymie zostały nałożone dlatego, że aneksja w sposób jaskrawy naruszała prawo. Prawne usprawiedliwienie było bardzo wątłe, co więcej, Ukraina się temu sprzeciwiała. W przypadku Białorusi będzie można uniknąć takiego wrażenia. Największą przeszkodą będzie Alaksandr Łukaszenka, który jest całkiem zręcznym politykiem i z pewnością nie zechce być zepchnięty z urzędu.

Powinniśmy w tej sytuacji jako Europejczycy wesprzeć Łukaszenkę jako gwaranta niepodległości Białorusi czy zachować wstrzemięźliwość ze względu na dyktaturę i łamanie praw człowieka w tym kraju?

Z punktu widzenia realpolitik wsparcie Łukaszenki ma sens, by nie pozwolić Putinowi na zajęcie Białorusi.

Rozmowę przeprowadzono dzięki uprzejmości organizatorów Forum Borisa Niemcowa oraz wydawnictwa Rebis, którego nakładem wyszła właśnie najnowsza książka Francisa Fukuyamy „Tożsamość. Współczesna polityka tożsamościowa i walka o uznanie”