Dlaczego były policjant pracujący pod przykrywką, dyrektor Centralnego Biura Śledczego Policji i szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego porzuca służbę dla polityki i startuje w wyborach do Parlamentu Europejskiego?

Bo ojczyzna wzywa na ratunek! I w takiej chwili polski oficer ma obowiązek ruszyć jej z pomocą. To kwestia zasad i honoru. Polska, i mówię to całkowicie poważnie, jest w momencie przełomowym dla jej historii. Mamy w tym roku wybory do PE, do Sejmu i Senatu, a w przyszłym prezydenckie. Polacy muszą zdecydować czy chcą państwa otwartego, nowoczesnego i europejskiego, czy też wolą żyć w kraju ksenofobicznym i zamkniętym. W kraju, którego władze dzielą ludzi, kierują się nienawiścią i zemstą. Podchodzę do tego bardzo poważnie i mówię to z głębi serca.

Mocne słowa i trochę patetyczne.

Może i tak, ale prawdziwe i szczere. Mi się po prostu przelało. Mam dość prymitywnego politykierstwa i cwaniactwa w przestrzeni publicznej. Mam dość niszczenia godności służby publicznej i jej wszystkich urzędników - od ludzi mundurowych na pracownikach służby zdrowia skończywszy. Stąd też start w wyborach. Bo te do PE są najmniej polityczne, a najbardziej merytoryczne. Przynajmniej w teorii. To jest nie tyle moje wejście polityki, a raczej służenie dalej państwu bez konieczności zapisywania się do jakiejś partii.

Czyli nie zapisze się Pan do Platformy Obywatelskiej?

Jestem i pozostanę bezpartyjny. Nie jestem politykiem. Całe życie pracowałem w policji i CBA na rzecz bezpieczeństwa Polski. Po odejściu z CBA także poświęciłem się sprawom publicznym. Zostałem doradcą Unii Europejskiej ds. antykorupcyjnych w Mołdawii. To była twarda szkoła dyplomacji. Na własne oczy widziałem także na czym polegają zagrożenia związane z Rosją i jej propagandą czy działaniami wojennymi. Poznałem też dobrze mechanizmy działania instytucji unijnych. Nikt mi też nie zarzuci braku znajomości języków obcych, bo w ramach ambasady unijnej pracowałem po angielsku, a z rządem Mołdawii po rosyjsku. Byłbym tchórzem i człowiekiem nieodpowiedzialnym także wobec swoich kolegów, gdybym nie kandydował w wyborach. A do startu namawiała mnie także Federacja Służb Mundurowych.

Jednak możliwości zmieniania polskiej rzeczywistości w obszarze bezpieczeństwa są z Brukseli dość ograniczone.

Nie zgodzę się. Zagrożenia są poważne. Wynikają one z sytuacji geopolitycznej, agresywnej postawy Rosji. Terroryzm też kiedyś dotrze do Polski. Trzeba temu przeciwdziałać na różnych polach, również na szczeblu unijnym.

Poza tym nasza aktualna władza jest antyobywatelska, antyeuropejska i antydemokratyczna. Jej zapędy hamuje już tylko członkostwo w UE. Niszczy się w Polsce ludzi, którzy myślą inaczej niż rządzący. Represje dotykają wiele osób. Także mnie, moją rodzinę, przyjaciół i byłych współpracowników z policji czy CBA. Chcę być rzecznikiem tych wykluczonych i niszczonych.

Ma Pan porównanie Polski i Mołdawii, a jednak używa wobec obecnej władzy tak mocnych słów jak antyobywatelska czy antydemokratyczna. Czy to nie jest zbyt duża przesada?

Mówię to z bólem, ale tak jak dzisiaj Mołdawia nie może wstąpić do UE, tak i Polska, gdyby była dziś poza wspólnotą, nie zostałaby do niej przyjęta. W Europie mówi się o tym coraz głośniej. I powiedzmy sobie szczerze - cholernie przykro jest tego słuchać. Wcześniej nie było u nas idealnie, ale teraz mamy całkowicie zdemolowane państwo i iście mołdawskie problemy z zawłaszczeniem instytucji publicznych przez jedną partię. W Mołdawii jest wielka korupcja w sądach, a u nas atak na ich niezawisłość. Mamy gigantyczne upolitycznienie prokuratury, służb specjalnych i mundurowych. Mołdawianie czy Ukraińcy otwierają oczy ze zdumienia patrząc, jak właśnie zawracamy z europejskiej drogi. Rosjanie za to się cieszą.

Jako były przykrywkowiec, szef jednej ze służb specjalnych, mógłby Pan spokojnie odnaleźć się w biznesie. Wielu Pana kolegów tak zrobiło zakładając własne firmy doradcze, wywiadownie albo zajmują się bezpieczeństwem w dużych koncernach.

Pieniądze to nie wszystko. Nie wstąpiłem dla nich do policji. Gdy zostawałem w 1992 r. funkcjonariuszem pensje były nędzne, ale był to czas euforii związanej z tworzeniem nowych służb demokratycznego państwa. Dlatego już na trzecim roku studiów oficerskich trafiłem na praktyki do biura „pezet” zajmującego się przestępczością zorganizowaną. Wciągnęło mnie to. Mam to we krwi. Inna praca? Biznes? Znajomi wiedzą, że potrafię się targować, negocjować i coś tanio kupić, ale marny ze mnie sprzedawca. Na razie nie widzę się też w roli przedsiębiorcy. Choć nie wiem, co przyniesie przyszłość. Po odejściu z CBA byłem rekrutowany przez duży amerykański koncern, ale wybrałem jednak kontrakt w Mołdawii. Bo pracując w instytucjach unijnych, czy jako doradca premiera Mołdawii także działałem na rzecz naszego kraju. A nowe polskie władze nie korzystały z mojego doświadczenia. No, ale jeśli chodzi o kadry, w tym policjantów, to nasz kraj zachowuje się jak bardzo bogate państwo. Płacimy emerytury 40-kilkuletnim ludziom i wypluwamy ich z systemu, często ze względów osobistych czy politycznych.

To jest jednak problem, który jest ponadpartyjnie utrwalany.

Tak. Przez brak wyobraźni i odpowiednich standardów nawet kilkadziesiąt tysięcy wciąż młodych, ale bardzo doświadczonych osób opuszcza co roku służby specjalne, policję, wojsko, Straż Graniczną czy Państwową Straż Pożarną. Podam swój przykład. Mam 47 lat, dziesięć lat temu trafiłem do Scotland Yardu. Zostałem tam „spuszczony”. To było takie miękkie zesłanie. Zrezygnowałem wtedy z funkcji zastępcy dyrektora CBŚ, bo nie godziłem się na naciski ze strony pierwszego rządu PiS. A że nie miałem uprawnień emerytalnych, to wyjechałem do Wielkiej Brytanii. Szef Scotland Yardu, wówczas 55-letni oficer, nie mógł uwierzyć, że człowiek, który tak szybko awansował został wypuszczony ze służby. Polska, przez partykularne interesy i złośliwość kolejnych ekip rządzących, pozbywa się doświadczonych oficerów. To głupota. W policji trzeba się na początku szarpać z bandytami. Też tak robiłem. Przeszedłem kurs dla antyterrorystów. Jeździłem na realizacje w kominiarce, na obserwacje, działałem w przykrywkach i biłem się z przestępcami, co nie znaczy, że mogę to robić do końca życia. Ale z wiekiem tacy funkcjonariusze jak ja mogą przecież pracować głową i szkolić nowych. Nie mamy systemu wykorzystywania potencjału i możliwości doświadczonych oficerów. Władza ma to gdzieś, a na nasze miejsca przychodzą ludzie bez kompetencji. To nie jest dbanie o bezpieczeństwo.

A gdyby się nie udało z PE? Piąte miejsce na liście nie jest szczególnie „biorące”. Co jeśli się nie uda, powrót do służby?

Każde miejsce może dać mandat, bo decyduje liczba głosów. To, że nie mam pierwszej pozycji na liście jest tylko dowodem na to, że nie podlizywałem się nikomu i nie brałem udziału w politycznych targach. Dzisiaj pewnie żaden z kolegów szturmanów nie wziąłby mnie na realizację, bo pewnie nie przeskoczyłbym nawet przez płot, ale mam wiedzę i doświadczenie, które przydałyby się w PE.

Gdy został Pan szefem CBA, w dynamicznym momencie zastępował na tym stanowisku Mariusza Kamińskiego, to nie przeprowadził Pan czystki w Biurze?

Nigdy tego nie robiłem.

Nie zsyłał Pan ludzi z centrali do delegatur CBA po całej Polsce?

Wszyscy, którzy chcieli pracować zostali, a przecież większość kadry kierowniczej to byli ludzie Mariusza Kamińskiego. Razem z nim odeszła tylko grupa jego najbliższych pretorian. I to jakoś strasznie szybko. Nie zdążyłem się nawet z nimi spotkać. A szkoda, bo CBA już wcześniej było w zapaści. Wiele stanowisk było opuszczonych. Dlatego ściągnąłem do Biura najlepszą kadrę z CBŚ. I poprawiły się wyniki. Delegatura w Rzeszowie przez 3 lata słabo sobie radziła. Nie miała żadnych wyników, zatrzymań, ale kiedy trafili tam ludzie z CBŚ, to rozkręcili trochę pracę. Kiedy odchodziłem, wydałem zakaz składania raportów przez funkcjonariuszy. Odszedłem nagle, po rozmowie z Kamińskim i Maciejem Wąsikiem. I część ludzi miała odruch, żeby odejść z szefem. Uważałem, że muszą dalej pracować. Kilku osobom porwałem raporty. Zostało kilka osób, które były lojalne wobec mnie i Mariusza Kamińskiego. On sam ich tam zatrudniał. Zostali jednak zdymisjonowani jak tylko szefem CBA został Ernest Bejda. Potraktowano ich podle, jak zdrajców. Bo pracowali z Pawłem Wojtunikiem. Sam nigdy konfliktu z Kamińskim nie miałem. Gdy kierowałem CBŚ, to jako jedyny zapraszałem go na nasze uroczystości. Przez inne służby był ignorowany. A później Bejda w osobistej rozmowie powiedział mi, że Mariusz Kamiński mi nie wybaczy.

Dzisiaj wasze relacje nie są najlepsze, biorąc pod uwagę, że dość często odwiedza Pan różne prokuratury i zakładam, że jest tam szereg zawiadomień kierowanych przez obecne kierownictwo CBA?

Jeżdżę często do prokuratury w różnych sprawach.

Jako świadek?

Tak i są to sprawy o niedopełnienie obowiązku albo przekroczenie uprawnień przez szefa CBA. To jest oczywiście stygmatyzujące i poniżające. Po prawie czterech latach, tylko w jednej sprawie dostałem jakiekolwiek zarzuty. I właśnie teraz, akurat przed wyborami jestem wzywany do krakowskiej prokuratury, co przecież utrudnia mi kampanię. Zastanawiam się skąd nagle, po takim czasie te wezwania i dlaczego nie w czerwcu, tylko na ostatniej prostej kampanii.

Może to wyraz wiary w sukces wyborczy i to, że dostanie Pan za chwilę immunitet.

Może robią jakieś sondaże i zakładają, że zdobędę mandat. A tak poważnie to zapoznałem się w ubiegłym tygodniu z materiałami, na podstawie których postawiono mi zarzuty. Prokuratura przedstawiła mi listę zastrzeżeń i nie mogę nic mówić. Mogę za to zapewnić, że nie ma tam żadnych dowodów. Nie wiem nawet na czym ma polegać moje przestępstwo. Traktuję to jak chorą zemstę obecnego kierownictwa CBA, blisko związanego z Mariuszem Kamińskim i próbę zdyskredytowania mnie w oczach opinii publicznej. Dlatego zrobię wszystko, żeby te materiały ujrzały w końcu światło dzienne. To będzie dobra lekcja dla prawników o tym, jak się manipuluje i niszczy ludzi. Niestety cierpi na tym moja rodzina, moi byli podwładni i przyjaciele. Moja starsza córka miała 19 lat, gdy wypytywano ją w katowickiej prokuraturze o wydarzenia sprzed 3-4 lat. Bardzo przeżyła to przesłuchanie. Zrezygnowała po nim z marzeń o pracy w Straży Granicznej i odwiodła swojego chłopaka od wstąpienia do policji. Taką traumę to w niej wywołało. Jest taka zasada, że rodziny się nie przesłuchuje, bo nie dostarcza wartościowych dowodów, nie zeznaje. Nigdy bym się nie zgodził na przesłuchiwanie żony „Słowika” czy dzieci innych członków grup przestępczych. To bez sensu. Czasem śmieję się, że jestem już gotów do beatyfikacji, bo nie ma chyba człowieka bardziej prześwietlonego niż ja. Przez blisko cztery lata niczego biedaczyska na mnie nie znaleźli.

Odgryzł się Pan ostatnio składając zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez obecnego szefa CBA, które miało polegać na zleceniu szukania „haków” na Pana.

To jest jest symboliczne zawiadomienie, bo dziś prokuratura, CBA i inne służby są w takich relacjach jak kiedyś sekretarz partii z komendantem milicji i szefem SB. Kiedy TVN24 pokazał materiał o byłym agencie specjalnym Wojciechu J., który miał szukać na mnie „haków”, nie miałem wątpliwości, że takie zawiadomienie muszę złożyć. Jego słowa są dla mnie wiarygodne w tym zakresie. To, że mnie weryfikował w Bieszczadach, w jakimś ośrodku Straży Granicznej, o czym nie wiedział nikt, uwiarygadnia jego słowa. To niemoralne i bezprawne wykonywanie działań operacyjnych. A jeśli można to robić wobec byłego szefa służb, to można wobec każdego obywatela. Wiem, że moje zawiadomienie to jak pisanie na Berdyczów, ale jestem legalistą i robię to w imię zasad.

Wierzy Pan w to co mówi Wojciech J. na temat tzw. seksafery podkarpackiej? Najpierw zabrano mu z sejfu nagranie, a później inni agenci próbują je odkupić za jego pośrednictwem. Nie wszystko w tej historii brzmi logicznie.

Nie wszystko wyglądało dla mnie wiarygodnie, dopóki nie obejrzałem programu „Czarno na białym”. Okazało się, że CBA od początku próbowała z J. robić wariata. To stara metoda jeszcze z czasów SB i ona w CBA jest stosowana. Weźmy przykład agenta, który pisał o związkach Ernesta Bejdy z osobą od reprywatyzacji w Warszawie. Podobny mechanizm spotkał agentów, którzy tuż przed moim odejściem ujawnili przecieki z Biura. Osoba za to odpowiedzialna została przywrócona do pracy, a oni wyeliminowani. Szef delegatury w Lublinie ujawnił aferę na miarę tej starachowickiej, gdzie agent zaprzyjaźniony z władzą ostrzegł figurantów o podsłuchach. Ta osoba ma się świetnie, a po dyrektorze nie ma śladu. Tutaj, w tej sprawie CBA nie przewidziało jednak, że agent wszystko nagrywał, a nagrania potwierdzają jego wersję. Wiemy też, że miał uprzywilejowaną pozycję w Biurze. Miał bardzo duże uprawnienia i zajmował się poszukiwaniem „haków”. Nie interesują mnie same seks-nagrania, ale widzę problem, bo nasze państwo po prostu nie działa. CBA nie jest po to, żeby zajmować się błahymi sprawami, ale by patrzeć władzy na ręce. Zamiast tego interesuje się opozycją.

Uważa Pan, że te taśmy kiedyś wyciekną do mediów? To również byłaby kompromitacja służb. Nie uwierzę, że kiedy Pan kierował CBA to nie mieliście kompromitujących materiałów na polityków różnych opcji, ale one nigdy nie stawały się publiczne.

Oczywiście, że nie ujrzą światła dziennego. Służby uzyskują różne informacje, ale ja zawsze dbałem, żeby takich materiałów nie wykorzystywano nielegalnie. Jedynym ich właściwym miejscem jest prokuratura. Cywilizowane państwa nie szantażują swoich obywateli, w tym polityków. A mam wrażenie, że taki jest cel szukania materiałów, o których mówi agent J. Jego historia nie wydaje się już tak niewiarygodna jak na początku.

To nie jedyne taśmy, z którymi państwo polskie, służby sobie nie poradziły.

Ma Pan na myśli nagrania z „Sowy i przyjaciół? Oczywiście. Marek Falenta wyjechał z kraju niezauważony przez służby dwa miesiące po tym, jak miał się stawić w zakładzie karnym. Przecież to farsa. Gdyby to się stało za moich czasów w CBA, to przedstawiano by to jako dowód, że stałem za nagraniami. Nie ma wciąż większości taśm, nikt ich nie szuka, ale słyszymy za to, że są nagrania z dzisiejszym premierem. Są w tej sprawie rosyjskie wątki, które opisują media i ciężko już to wytłumaczyć. 
Jeśli seks-taśmy podkarpackie były na pograniczu polsko-ukraińskim, a znam sytuację w służbach naszego sąsiada, to jest prawie pewne, że są już w Rosji. Prawdopodobnie wiele ważnych osób w Polsce nie może spać spokojnie. To uderza w bezpieczeństwo państwa. Rosjanie nie planują bowiem akcji z miesiąca na miesiąc. Tam operacje krótkoterminowe przygotowuje się na trzy lata do przodu. Proszę sobie wyobrazić, co z taką wiedzą mogą zrobić.

Czy wierzy Pan w zachowanie ciągłości w polskich służbach? Opozycja cały czas krytykuje ministra koordynatora Mariusza Kamińskiego czy jego zastępcę Macieja Wąsika. To zapowiada w przypadku wyborczej wygranej czystkę i de facto paraliż służb.

Będzie potrzebne oczyszczenie. Odkamienienie służb specjalnych i oczyszczenie z zielska policji. Nieprzypadkowo są to określenia zbieżne z nazwiskami pewnych osób. Część kadr jest zepsuta, a służby są skrajnie upolitycznione. Tylko profesjonalizm i apolityczność, które są w cywilizowanych krajach standardem, zapewnią odpowiednie funkcjonowanie służb. Nie pamiętam nawet kiedy widziałem publiczne wystąpienie ministra koordynatora. Chyba ostatni raz w Białobrzegach, kiedy zadawałem mu pytania. Ważne jest kto zarządza naszymi służbami, czy osoby chore powinny to robić, czy zastępca ministra koordynatora powinien zachowywać się jak rzecznik w mediach społecznościowych. Myślę, że czeka nas dogłębna modernizacja służb specjalnych, policji, możliwe, że ze zmianami niektórych kompetencji. Trzeba też będzie zmienić przepisy, żeby te instytucje nie stawały się łupem partii politycznych.

Mówi Pan o profesjonalizacji, modernizacji, a fakty są takie, że policję czy straż pożarną w Polsce może nasłuchiwać amator ze sprzętem za kilkaset złotych. W DGP opisywaliśmy, że każdy mógł posłuchać jak policja zabezpiecza uroczystości z prezydentem i premierem, a straż reaguje na alarmy bombowe. Dla przestępców, terrorystów to wiedza bezcenna.

To się nie zmienia od lat. Przez dyletanctwo, brak profesjonalizmu i lekkomyślność. W telefonie komórkowym też możemy sobie zainstalować najbardziej profesjonalny system antypodsłuchowy. Ale kiedy ktoś rozmawia głośno, to też można go podsłuchać. Potrzeba wyobraźni i odpowiedzialności, a to, że wszystkim zarządzają dzisiaj politycy powoduje, że wyłącza się odpowiedzialność na niższych szczeblach.