O co pan się bije w wyborach europejskich?
O przyszłość Polski. Ale bez polityki ciepłej wody w kranie czy San Escobaru jako symbolu. Mówię o Polsce, która ma rozwiązywać problemy zwykłych ludzi, do tej pory zamiatane pod dywan. Polacy muszą w końcu zobaczyć, że polityka im służy, rozwiązuje ich problemy i nie musi być jałowym sporem, który dwie największe partie toczą od 14 lat.
W ostatnich sondażach Wiosna ma 7-10 proc. Czy te aspiracje nie są za wysokie?
To znaczy, że jesteśmy języczkiem u wagi! Kimś, bez kogo nie uda się zorganizować większości w Sejmie. Gdybyśmy za tydzień stali przed opcją formowania rządu, Wiosna byłaby strategicznym graczem. Gramy o dużą stawkę. Ale powstaliśmy też dlatego, że politycy przez lata nie byli zainteresowani rozwiązywaniem problemów, o które walczyliśmy na ulicach czy w organizacjach pozarządowych. Mówię tu np. o smogu, braku rozdziału państwa od Kościoła, kolejkach do lekarzy, likwidacji transportu publicznego w małych miejscowościach czy równouprawnieniu kobiet i mężczyzn.
Jako ten „języczek u wagi” dopuszczacie wariant koalicji z KE lub PiS?
Nie wyobrażam sobie, że ktokolwiek po demokratycznej stronie mógłby podać rękę PiS po tym, co zrobili z demokracją i Konstytucją. Chęć pozyskania Wiosny będzie na pewno wielka. Jeśli uda mi się z przyszłym koalicjantem wynegocjować warunki, w których w końcu podejmiemy odważne decyzje dotyczące np. rozdziału państwa od Kościoła, walki ze smogiem, lepszych standardów opieki zdrowotnej i edukacji, to dla mnie będzie to „mistrzostwo świata”.
Odrzucając możliwość współpracy z PiS niejako skazuje się pan na współpracę z KE.
Można być przecież w opozycji. Patrzeć na ręce tym, którzy tak wiele obiecali.
Czyli pana formacja mogłaby być opozycją, która pewne pomysły obozu rządzącego byłaby w stanie wspierać, a pewne blokować?
Spokojnie. Dzisiaj nic jeszcze nie wskazuje na to, że mielibyśmy być w opozycji. W jesiennych wyborach mamy szansę być ważnym graczem i budować nową Polskę. Nasz parlament jest jedynym w Europie, w której nie ma postępowej siły. Od kiedy powstała Wiosna, kompletnie zmienił się obraz polskiej sceny politycznej. Od czterech miesięcy sondaże pokazują, że siły demokratyczne mają większość. To właśnie Wiosna, idąca obok KE, jest gwarantem demokracji.
Z najnowszego sondażu dla DGP i RMF FM wynika, że w wyborach do Sejmu PiS mógłby dziś liczyć na 38 proc., PO na 20 proc., Wiosna - na 8 proc., PSL i SLD - po 5 proc. Czyli tak naprawdę mielibyśmy remis w parlamencie.
Ważne jest, by opozycja odzyskała zaufanie społeczne. Mamienie ludzi, że jak zbierzemy wszystkich do kupy, to pokonamy PiS, nie działa. W 2015 roku zsumowany wynik wszystkich ugrupowań tworzących dziś KE był większy niż dzisiaj. Wtedy było to ponad 40 proc., dziś ponad 30 proc. Widać, że to nie działa, że w politycy 2+2 nie zawsze daje 4. Ciężko połączyć konserwatywną partię jak PSL z progresywną, postępową partią, jaką jest Wiosna. Ludzie nie dadzą się nabrać na takie triki.
Czyli kategorycznie odrzucacie wejście do Koalicji Europejskiej tudzież Obywatelskiej przed wyborami parlamentarnymi?
W ogóle nie ma takiej możliwości. Co byśmy tam mieli robić? Czy mamy odłożyć na bok kwestię praw kobiet i rozdziału państwa od Kościoła i powiedzieć, że zajmiemy się nimi dopiero, kiedy pogonimy PiS? Przecież dokładnie to słyszeliśmy od polityków przez kilkanaście ostatnich lat. Wiemy doskonale, że Koalicja sama z siebie tych spraw nie załatwi. Ludzie zaufali, że wniosę do polityki wartości i podniosę w debacie publicznej tematy, które są dla nich ważne.
Pytanie, czy to są nowe wartości, czy tylko nowy kostium? Praktycznie przy każdych wyborach pojawia się jakaś nowa siła, tak było np. z Ruchem Palikota.
I dobrze, że tak się dzieje! Najgorzej jest wtedy, gdy jesteśmy skazani na jałową i bezideową wojnę dwóch partii. Polska polityka potrzebuje tego impulsu, tej świeżości, które do polityki wniosła Wiosna.
Ale mówi pan o nowej sile, jaką jest Wiosna, a przecież ma pan w swoich szeregach np. działaczy SLD.
Ludzie nie biorą się z kosmosu. Aby zbudować dobre struktury, potrzebuję takich ludzi jak Krzysztof Gawkowski. Nie byłoby 300 tys. podpisów za naszym ugrupowaniem, gdyby nie on. Mam też u siebie ludzi, którzy działali w Zielonych, bo oni mają doświadczenie, jak zajmować się polityką energetyczną.
Zapowiedział pan przygotowanie „małego pakietu dla praworządności”. Co się za nim kryje?
Nieprawdą jest, jak mówią niektórzy, że za pomocą jednej ustawy da się zmienić wszystko to, co PiS zniszczył. Do tego potrzebujemy kompleksowego pakietu działań, który uporządkuje sytuację. Dlatego opowiadamy się za powołaniem komisji sprawiedliwości i pojednania, która przeanalizuje wszystkie nieprawidłowości, które miały miejsce przez ostatnie 4 lata rządów PiS. Priorytetem jest uporządkowanie sytuacji w Trybunale Konstytucyjnym. Nie powinniśmy zapominać, że demontaż TK rozpoczął się jeszcze w końcówce rządów PO-PSL, kiedy posłowie koalicji w niekonstytucyjny sposób wybrali o dwóch sędziów za dużo. PiS cynicznie wykorzystał to jako wymówkę do swoich działań.
Musimy również zrobić porządek w Krajowej Radzie Sądownictwa i Sądzie Najwyższym oraz uzdrowić mechanizm nominowania sędziów czy urzędników. Nie może być tak, że prezes Komisji Nadzoru Finansowego jest dziś nominowany przez premiera. Przecież to polityk, często reprezentujący interes jednej partii - ostatnio mieliśmy naoczny dowód, do czego może doprowadzić ta patologia.
Pan też jest politykiem. Czy coś w tym złego?
Nie ma niczego złego w tym, że politycy decydują. Ale dobrze jest, gdy reprezentują przy tym różne opcje. Tak jak było przy wyborze RPO. Adam Bodnar został wybrany przez większość posłów, przy rekomendacji organizacji pozarządowych i ekspertów. Raz udało nam się to zrobić i musimy ten standard utrzymać w innych dziedzinach. Tak powinien był zostać wybrany np. Rzecznik Praw Dziecka.
To np. szefa KNF miałyby zgłaszać instytucje finansowe, które potem on będzie kontrolować? A może to miałby być ktoś z rynku?
Nie, ale rekomendacje mogłyby pochodzić od organizacji pozarządowych, które zajmują się ekonomią, być może ze świata nauki.
A jak chcielibyście odwołać trzech „sędziów-dublerów” w TK, powołanych za czasów PiS?
W nowej kadencji Sejmu Wiosna złoży do laski marszałkowskiej mały pakiet dla praworządności. Znajdą się w nim ustawy reformujące Trybunał Konstytucyjny, Krajową Radę Sądowniczą i likwidujące Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego. Te reformy odwrócą upartyjnienie, którymi poddane zostały te instytucje przez Prawo i Sprawiedliwość. Tak jak w ‘92 roku przyjęliśmy małą konstytucję, która zostawiła za nami PRL, tak mały pakiet dla praworządności ma zostawić za nami państwo PiS.
Z jednej strony chce pan ograniczać władzę polityków, a z drugiej - mówi pan o powołaniu komisji będącej ciałem ściśle politycznym.
To musi być ciało ponadpolityczne - w skład komisji wejdą politycy wszystkich opcji reprezentowanych w parlamencie, a także osób cieszących się dużym autorytetem prawniczym, np. byłych prezesów TK czy Sądu Najwyższego.
Co pana zdaniem zaważy na decyzjach wyborczych Polaków?
Mam nadzieję, że nie emocje, a rozsądek. Intuicja mi podpowiada, że ludzie uciekną od tej wojny polsko-polskiej i że nie dadzą się uwieść duopolowi PiS-PO. Ale widzę też kupczenie strachem przez jednych i drugich. Jedni mówią o Polsce wstającej z kolan, a drudzy straszą, że jeśli nie zagłosujemy inaczej, to dalej będzie rządził ten zły Kaczyński. Przy czym i jedna, i druga droga nie oznacza realnej zmiany.
Wiosna nie jest politycznie wymierzona w KE? Mówicie nie chcemy z PiS, a tego chcą dwa podmioty: wy i Koalicja.
Wiosna jest wymierzona w te partie, które dziś ze strachu, lenistwa czy niemożności są nieautentyczne i niewiarygodne i nie dają szansy na nową politykę. To my wprowadziliśmy temat odchodzenia od węgla, reformy służby zdrowia czy dofinansowania oświaty. Kiedy mówiliśmy to w lutym na konwencji, inne partie mówiły, że to populizm.
A to nie populizm? W Bełchatowie mówił pan, że nie zrezygnujemy z węgla, dopóki nie będzie gwarancji, że zatrudnienia dziś w górnictwie znajdą zajęcie
I do 2035 roku znajdą je. Osób pracujących w górnictwie nie jest już dużo - to jest jakieś 80 tys., z czego większość w ciągu następnych 15 lat przejdzie na emeryturę. W zamian chcemy im zaoferować dobrze płatne, czyste i bezpieczne miejsca pracy w sektorze Odnawialnych Źródeł Energii.
Co pan sądzi o pomyśle powołania komisji, która ma zbadać przypadki pedofili w Kościele? Czy nawet szerzej - jak chce PiS.
PiS próbuje rozwodnić sprawę i zdjąć odpowiedzialność z Kościoła. Politykom wychodziło to w ostatnich latach bardzo dobrze. Nie mówię tylko o PiS, wszystkie rządy są winne zaniechań w tej kwestii. Przez 30 lat nad Kościołem katolickim rozpostarty był polityczny parasol ochronny. Rejestr pedofilów nie obejmuje księży, którzy dopuścili się tego przestępstwa, a państwo nie ma wglądu w kościelne dokumenty. Kościół to jedyna instytucja w Polsce, która z powodu konkordatu jest faktycznie eksterytorialna.
Jaki pomysł ma Wiosna?
Proponuję wsparcie dla projektu fundacji „Nie lękajcie się”, która od lat walczy o prawdę o pedofilii w Kościele. Zgodnie z nim, powstałaby komisja parlamentarna stworzona z przedstawicieli wszystkich partii i ekspertów bez udziału księży i biskupów. Solidarność w tej kwestii wszystkich ugrupowań byłaby zadośćuczynieniem moralnym ze strony polityków, którzy dziś na Wiejskiej kładą buciki przed prezesem PiS, a przez lata udawali, że nie widzą i nie słyszą tego, co dzieje się za zamkniętymi drzwiami zakrystii.
Ale powołanie takiej komisji wymaga zmian prawnych.
Oczywiście i trzeba zastanowić się nad renegocjacją konkordatu, bo nie daje on możliwości wglądu w księgi kościelne. Do tego czasu proponuję też zawiesić lekcje religii ze względu na bezpieczeństwo dzieci oraz to, że relacje między państwem i Kościołem okazały się niejasne. Choć podkreślam - nie uważam, że cały Kościół i wszyscy księża ponoszą odpowiedzialność.
Te propozycje to karanie rodziców dzieci, którzy chcą religii w szkołach
Religii nie powinno być w szkołach. W systemie oświaty tylko katecheta jest nauczycielem, na którego ani kurator, ani minister edukacji nie mają wpływu. To się musi zmienić.
Gdy był pan prezydentem Słupska, instruktor tańca w ośrodku kultury molestował małoletnie dziewczynki. Ma pan coś sobie do zarzucenia w tej sprawie?
Sąd orzekł, że jako prezydent zrobiłem wszystko, co w mojej mocy, by sprawę wyjaśnić. Niestety państwo polskie przez 30 lat takich decyzji jak ja w Słupsku nie podejmowało.
Zgłosił pan wniosek do prokuratury?
Gdy się dowiedziałem, zwróciłem się do prokuratury o informacje. Zawiesiłem tego człowieka w pracy i powołałem zespół audytowy, zadbałem, żeby dzieci nie miały z nim kontaktu. W tej sprawie zrobiłem więcej niż może prezydent miasta, bo instytucje kultury są niezależne.
Polskie społeczeństwo chce takiej rewolucji? Zawieszenia religii, zmiany konkordatu umacnianie świeckości państwa. Wicepremier Szydło mówiła nam, że w jej regionie wyborcy są konserwatywni takie tematy nie są podejmowane, a jeśli już to z intencją obrony Kościoła.
Politycy powinni reagować na zło bez względu na to, czy temat jest nośny.
Był pan prezydentem z dużą władzą, a w Sejmie nie będzie pan postacią pierwszoplanową?
Dla mnie najważniejsze jest to, żeby w Polsce wreszcie zaczęły być realizowane wszystkie te postulaty, które zapisaliśmy w naszej Umowie dla Polski. Nasz program powstawał wspólnie z Polkami i Polakami, podczas dziesiątek spotkań w całym kraju.
Co z kwestią związków partnerskich? Jeśli dojdzie do porozumienia w przyszłym Sejmie KE z Wiosną, to ta sprawa może być uregulowana?
Wprowadzenie związków partnerskich to dziś decyzja cywilizacyjna. W tej kwestii Polska jest w mniejszości krajów UE. Musimy to uporządkować.
W wersji najdalej idącej?
Jesteśmy za równością małżeńską. Wiem, że PO stchórzyła nie tylko w sprawie równości małżeńskiej, ale i związków partnerskich. Ale nie wiem, czym się skończy ta historia.
Co chcecie zdziałać w PE i z kim?
Na pewno nie będziemy działali w jednej rodzinie politycznej z Victorem Orbanem, który wciąż nie został usunięty z frakcji EPP, tej samej, której członkami są PO i PSL.
Ale możecie się znaleźć w socjalistach, w których jest SLD koalicjant PO i PSL?
Możemy znaleźć się tam, w Zielonych lub w Alde. Podejmiemy decyzję w tej sprawie na początku czerwca. Cieszymy się ze wsparcia Fransa Timmermansa, bo to jasno pokazuje, że jesteśmy w jednej europejskiej rodzinie, która myśli o przyszłości i pokoju w Europie, mówi “nie” populizmowi i nacjonalizmom. To dla mnie ważne, całe życie walczyłem z populizmem, ksenofobią, nienawiścią. Chciałbym to kontynuować w PE.
A jak pan zdobędzie euromandat, to co z wyborami do Sejmu?
Po jesiennych wyborach mandat przejmie Joanna Schuering-Wielgus. Nie mamy wyboru, muszę wrócić, by mieć pewność, że Wiosna będzie nie tylko w PE, ale także w Sejmie. Jestem najbardziej rozpoznawalną twarzą Wiosny, nierozsądne byłoby z tego nie korzystać.