Stawiamy na Amerykę, bo nie mamy alternatywy – twierdzi były szef MSZ Witold Waszczykowski.
Jakie będą kryteria sukcesu konferencji bliskowschodniej?
Po pierwsze to, że się odbędzie. Że się udało zgromadzić 60 delegacji z całego świata, to już jest osiągnięcie. Po drugie, będzie sukces, jeśli w czasie obrad doprowadzi się do faktycznej dyskusji na temat problemów, które trapią Bliski Wschód. I trzecie kryterium: jeśli te debaty będą miały kontynuację, czyli konferencja warszawska uruchomi kilka, nawet kilkanaście procesów stałej dyskusji nad problemami Bliskiego Wschodu. To będzie miara sukcesu. Nasze ambicje są umiarkowane, bo mamy świadomość kompleksowości tych problemów.
Tylko, czy wymienione przez pana kryteria nie pokazują, że konferencja jest z góry skazana na porażkę? Nie uczestniczą w niej ważni gracze w regionie, jak Iran czy Autonomia Palestyńska.
To nie jest wina Polski. Autonomia Palestyńska była zaproszona i sama nie chce dyskutować na te tematy. Kilka państw europejskich przyśle przedstawicieli na niższym szczeblu, co świadczy raczej o traktowaniu przez nie niepoważnie deklaracji, że chcą rozwiązywać konflikty bliskowschodnie. Polska oferuje miejsce do rzeczowej rozmowy, które nie będzie otoczone falą demonstracji alterglobalistów czy „żółtych kamizelek”. Pokazujemy naszą bezstronność. Od kilkudziesięciu lat jesteśmy zaangażowani na Bliskim Wschodzie, gdzie pełniliśmy misje w ramach ONZ. Jeśli ktoś nie chce skorzystać z tej oferty, powinien winić siebie.
Pierwsze skrzypce na konferencji mają grać USA i Izrael. To nie podważa naszej bezstronności?
Ale zaprosiliśmy także Palestyńczyków, Arabię Saudyjską, liczne państwa arabskie i muzułmańskie, kraje Ameryki Łacińskiej, Azji, Australię. Przez lata różne państwa próbują przymierzać się do rozwiązania problemów Bliskiego Wschodu. Były udane próby jak porozumienie egipsko-izraelskie czy jordańsko-izraelskie. W 2015 r. wydawało się nawet, że rozstrzygnięto kwestię programu nuklearnego Iranu. Potem okazało się, że porozumienie jest ułomne i należy je renegocjować. To pokazuje, że przynajmniej niektóre z tych procesów zakończyły się sukcesem. Może konferencja w Warszawie uruchomi kolejny, który zakończy się pozytywnie.
Widzi pan ziarna takich procesów?
W trakcie konferencji będą poruszane różne tematy, nie tylko kwestia irańska. Ma być dyskutowana sprawa Syrii, problemy imigracji, dylemat co po pokonaniu Da’isz, jak ukierunkować pomoc humanitarną, jak powinien być zwalczany terroryzm. Tematów jest dużo. My organizujemy dyskusję: panele i grupy robocze. Uczestnicy z tego skorzystają albo nie.
Co się może zdarzyć w sprawie Syrii? USA zapowiadają zmniejszenie aktywności na tym terenie. Wygląda to tak, jakby oddawały pole Rosji.
Zaangażowanie USA w Syrii było minimalne. To było 2 tys. instruktorów wspomagających Kurdów.
I zdarzyło się im atakować tomahawkami wojska Baszara al-Asada.
Faktycznie, ale flota amerykańska nadal będzie pływała po Morzu Śródziemnym. USA wycofują się, gdyż uznały, że nie ma możliwości, by siły opozycyjne przejęły władzę. Stwierdzono, że wśród opozycji nie ma siły o prodemokratycznym charakterze, którą można by poprzeć. To spektrum różnych sił, także radyklanie islamskich. Świat też przestał popierać opozycję przeciw Asadowi. Jedyna możliwość doprowadzenia do pokoju w Syrii to pokój na zasadach Asada, niedemokratyczny, ale jednak jakiś rodzaj stabilności. Za wcześnie mówić, czy porozumieją się już dzisiaj, bo Amerykanie przerzucają odpowiedzialność na państwa regionu, zwłaszcza Turcję i Rosję, która wspierała Asada.
Czy nie zostanie to odebrane jako zwycięstwo Władimira Putina na Bliskim Wschodzie?
Rosja jest w Syrii od kilkudziesięciu lat. Ma tam bazę morską, a od kilku lat bazy lotnicze i lądowe. To fakty dokonane. Syria od lat nie była w zainteresowaniu Ameryki. Nie ma tam ropy, gazu czy innych zasobów istotnych dla regionu i świata. Choć ten kraj ma istotne położenie, może być blokowany z jednej strony przez Turcję, a z drugiej przez Izrael. Amerykanie uznali, że to wystarcza.
A jeśli chodzi o ISIS, w jakim kierunku mogą się potoczyć rozmowy? Tu też jest kontekst syryjski.
Ta dyskusja trwa w ramach koalicji antyterrorystycznej. Kilka dni temu w Waszyngtonie odbyła się kolejna runda rozmów, brał w niej udział minister Jacek Czaputowicz. Dziś widać, że Da’isz został pokonany, odebrano mu większość terenów. Ostatnie poważne rozmowy na temat Bliskiego Wschodu odbyły się w 2016 r. Od tego czasu mieliśmy wybory w USA, we Francji czy w Niemczech i teraz wracamy do rozmów na temat Bliskiego Wschodu. Od czegoś trzeba zacząć, dawno nie było rozmów w tak szerokiej formule.
Brak Iranu nie odciśnie się na efektach rozmów?
Iranu w polityce zagranicznej nie ma od 40 lat, od momentu, gdy przeprowadził rewolucję, która toczyła się pod hasłem „ani Wschód, ani Zachód, tylko republika islamska”. Teheran próbuje zyskać na znaczeniu, ale na ogół robi to metodami konfrontacyjnymi, a nie stawiając na współpracę. W 2015 r. dostał szansę, zgodził się zamrozić program nuklearny, ale zamiast inwestować pieniądze uzyskane z handlu ropą w podniesienie stopy życiowej mieszkańców, zaczął ich używać do prowadzenia mocarstwowej polityki w regionie – wspierania Asada, rywalizacji z Arabią Saudyjską. Iran sam się eliminuje jako państwo, z którym warto rozmawiać.
Ale sam pan mówi o Realpolitik i pogodzeniu się z pozycją Rosji w Syrii. To jak można ignorować rolę Iranu?
Nie ignorujemy. Przed konferencją do Teheranu pojechała nasza delegacja, ale spotkaliśmy się z rewolucyjną retoryką, grożącą Polsce i potępiającą nas za organizowanie konferencji. Gdyby ze strony Iranu wyszła poważna oferta, że chce rozmawiać, zostałby włączony.
Czy problemem tej konferencji nie są napięcia na linii USA–UE? Ze strony USA bierze w niej udział wiceprezydent, ze strony UE są obserwatorzy, a nie gracze.
Widać UE nie jest zainteresowana poważną rozmową w poważnym unijnym kraju. Nie bardzo widać, w którym innym państwie UE mogłaby być dziś zorganizowana tego typu konferencja, podczas której mogą dyskutować delegacje z 60 państw świata. Jeśli Unia nie chce się w to włączyć na wysokim szczeblu, to świadczy to o nas czy o braku powagi UE?
Ta konferencja to świadectwo zbliżenia Polski z USA. Podobnie jak fakt, że równolegle jest ogłaszany kontrakt na zakup artylerii rakietowej z USA, a wcześniej informacje o zakupach gazu przez PGNiG. Liczba gestów wobec USA rośnie. Co w zamian?
A mamy ofertę ze strony Europy? Jaka ona jest? Skasować nasze kopalnie, wdrażać niekorzystny miks energetyczny, dyrektywę o pracownikach delegowanych uderzającą w nasze usługi transportowe. Zobaczmy, co jest na stole. Z jednej strony mamy poważną propozycję ze strony USA, które przysyłają tu tysiące żołnierzy. Budują jedną bazę, za chwilę może kolejną.
Tylko czy nie za dużo politycznych żetonów stawiamy na jeden numer?
A na co mamy postawić? Na Nord Stream i zalać się rosyjskim gazem? To pytanie trzeba odwrócić: gdzie jest oferta UE? Przegrywamy z egoizmem Europy Zachodniej. To, że na konferencji nie pojawiają się biurokraci europejscy, to gest Kozakiewicza. Donald Tusk i Jean-Claude Juncker pokazują gest Kozakiewicza Anglikom, którzy podjęli suwerenną decyzję, do której mają prawo. Nam się to nie podoba, ale musimy to honorować. I ze strony administracji europejskiej, zamiast myślenia o tym, jak minimalizować koszty brexitu, mamy forsowanie jego najbardziej kosztownej wersji. Mamy gest Kozakiewicza od trzech lat ze strony Fransa Timmermansa, który zrobił sobie ze sporu o praworządność prywatną wojnę, mającą wzmocnić jego polityczną pozycję. Teraz mamy gest ze strony pani Federiki Mogherini, która jedzie na trzeciorzędną wyprawę do Afryki, zamiast przyjechać na wielki szczyt w Warszawie. Kogo za to winić – nas czy tych ludzi, którzy lekceważą obowiązki?
Nawet biorąc pod uwagę pana zastrzeżenia, czy stawianie na jednego konia jest właściwą strategią?
A mamy drugiego?
