Na co pan liczył, gdy PiS dochodził do władzy?
Miałem nadzieję na zasadniczą zmianę polityki społecznej i gospodarczej. I muszę przyznać, że w jakimś stopniu to się sprawdziło.
Co w tym pomogło?
Zmienia się układ polityczny w Polsce. Koalicja prawicy jest z jednej strony zaprzeczeniem totalnej opozycji, a z drugiej tego, co się z samą prawicą działo przez lata.
Czyli prawicy rozbitej i skłóconej.
Teraz jest inaczej, choć widoczne są pewne gry partyjne, które zagrażają jedności obozu dobrej zmiany.
Gdzie pan widzi pęknięcia?
Wyraźne są ambicje liderów partyjnych: Zbigniewa Ziobry i Jarosława Gowina. Choć nie tylko o nich chodzi, ale o całe otoczenie polityczne. Ci ludzie chcą po prostu odegrać jeszcze większą rolę, niż odgrywają.
Gowin i Ziobro grają na siebie?
Wie pan, oni chcą skorzystać z drogi normalnego awansu pokoleniowego, który w naszej polityce został zahamowany. Trudno się nawet temu dziwić, to rzeczy nieuniknione.
Czyli zagrożeniem są pęknięcia w łonie PiS?
Nie tylko. Wokół Jarosława Kaczyńskiego tworzy się dwór.
Dwór?
Kaczyński jest osobą, która symbolizuje i spaja ten obóz. To w pewien sposób naturalny proces.
Że otacza się dworem?
On się nie otacza, dwór powstaje sam. To nie tyle celowe działanie Kaczyńskiego, ile ludzi, którzy chcą być blisko centrum władzy. I takie dwory tworzą się zawsze, a w miarę upływu czasu proces przybiera na sile. Z tego trzeba sobie zdawać sprawę.
Czym to grozi? Odcięciem Kaczyńskiego, bo dworzanie staną się buforem?
Raczej tym, że nie wykorzysta się wszystkich możliwości, jakie istnieją. Już widać, że nie wykorzystuje się potencjału kadr, po które można by sięgnąć, a się tego nie robi.
Bo zazdrosny dwór nie dopuszcza innych?
Tak się dzieje, że wielu bardzo sensownych ludzi jest na marginesie i ten margines stopniowo rośnie. To zła tendencja.
W otoczeniu Kaczyńskiego rozpoczyna się walka o schedę po nim?
Ona zawsze się toczyła, ale teraz, kiedy ta partia sprawuje władzę, doszły do tego jeszcze duże możliwości i jeszcze większe oczekiwania ludzi PiS. Oni na władzę długo czekali i teraz usiłują wszystko szybko skonsumować. Nie ma w tym nic nowego. Jeśli chce pan analogii historycznej, to tak samo było po maju 1926 r. z obozem sanacji.
W 2006 r. Kaczyński mówił w wywiadzie, że jego ambicją jest stworzenie silnej partii, która go przetrwa.
To bardzo trudne, może nawet niewykonalne zadanie. Tak naprawdę nikomu się to w Polsce nie udało i sytuacja PiS też nie rokuje dobrze. Nie pokładałbym wielkich nadziei w tym, że PiS przetrwa jako jednolita formacja.
Jaką rolę odgrywa dziś prezydent Andrzej Duda?
Zacznijmy od tego, że jego prawdziwa kariera polityczna zaczęła się dopiero od kampanii wyborczej, a przypomnijmy, że wyboru kandydata dokonał Kaczyński. I przypomnijmy sobie również, że nikt się wtedy nie spodziewał, że Duda w tak dobrym stylu poprowadzi tę kampanię i zwycięży.
Pan znał Andrzeja Dudę wcześniej.
Poznałem go, gdy jako bardzo młody człowiek był ministrem w kancelarii Lecha Kaczyńskiego, i bardzo wysoko oceniałem jego zdolności urzędniczo-prawnicze, natomiast nie podejrzewałem go o taki talent polityczny. Wybór Kaczyńskiego okazał się zaskakująco trafny.
Prezes jest dziś zadowolony z kadencji Dudy?
Wie pan, Kaczyński może być niezadowolony, ale to trochę nieuchronne, pewne mechanizmy są oczywiste, a do tego dochodzą jeszcze różnice pokoleniowe. Z pewnymi rzeczami po prostu trzeba się pogodzić.
A panu się ta prezydentura podoba?
Raczej tak, nie widzę większych błędów. Oczywiście nie ze wszystkiego jestem zadowolony, choćby podjęcie tematu referendum konstytucyjnego i upieranie się, by przeprowadzać je w stulecie niepodległości, to niedobry pomysł.
Duda w niektórych sprawach postawił na swoim – pozbył się Antoniego Macierewicza...
Przepraszam pana bardzo, ale to jest przypisywanie prezydentowi czegoś, czego nie sprawił.
To nie on zdecydował o dymisji szefa MON?
Nie on. I nie jego głos przeważył. Tu były inne czynniki.
Inni szatani byli tu czynni?
(śmiech) Niewątpliwie.
Chce pan powiedzieć, że to Kaczyński rękoma Dudy wyciągnął kasztany z ognia?
Powiedziałem to chyba wystarczająco jasno. Oczywiście, że bez decyzji Kaczyńskiego nie można było zdymisjonować Macierewicza.
Dlaczego Kaczyński odsunął Macierewicza?
Na to pytanie panu nie odpowiem. Mogę tylko powiedzieć, że było bardzo wiele czynników, by do tej dymisji doprowadzić.
Ona była błędem?
Tak, a już na pewno nie był to dobry moment. Choćby dlatego, że były już dopięte bardzo trudne do wynegocjowania kontrakty zbrojeniowe i część znanych nam awantur jest tak naprawdę na tym tle.
Co jest największym sukcesem PiS?
Próba przywrócenia elementarnej równowagi społecznej przez zwrócenie jakiejś części środków publicznych ludziom najbardziej pokrzywdzonym przez transformację.
Rozumiem, że chodzi panu o 500 plus czy podniesienie pensji minimalnej?
To nie rozwiązuje naszych wszystkich problemów społecznych, ale krok w dobrą stronę został zrobiony. Kaczyński daje zwykłym Polakom możliwość partycypacji nie tylko w podziale dochodów, ale też w większym niż dotychczas stopniu uczestnictwa w życiu publicznym.
A co jest największym osiągnięciem ostatnich 25 lat?
Już samo istnienie suwerennego państwa jest wielkim osiągnięciem.
Młodzi ludzie tego nie rozumieją, oni się już urodzili w wolnym państwie.
I ja to doskonale wiem, ale moje doświadczenie jest zupełnie inne. Jako młody chłopak przeżyłem okupację, potem PRL i naprawdę doceniam posiadanie suwerennego państwa. Mamy więc państwo własne, niepodległe i elementarnie zabezpieczone, włączone w struktury NATO. No i mamy ważne usytuowanie w Unii Europejskiej, która – niestety – przeżywa oczywisty kryzys, ale mam nadzieję, że da się go przezwyciężyć.
Co jakiś czas podnoszą się głosy, że zamieniliśmy Układ Warszawski na NATO, a Moskwę na Brukselę – i to nic nie zmieniło.
Zawsze były takie głosy, ale trzeba to traktować jak margines polskiego życia publicznego.
Jesteśmy bezpieczni?
Nie, nie, proszę pana, bezpieczni to my już byliśmy, bo mija właśnie ponad 20 lat znakomitej koniunktury międzynarodowej. Ona w znacznej mierze wynikała ze stabilnej sytuacji u głównego gwaranta Paktu Północnoatlantyckiego, czyli USA. Z drugiej strony mieliśmy przez te lata co jakiś czas dość obiecujące sygnały płynące z Rosji. Niestety, to okazało się bardzo przejściowe.
I doskonała koniunktura się skończyła?
Oczywiście.
Bo Rosja poszła w stronę konfrontacji z Zachodem?
Trzeba się wsłuchiwać w to, co mówi, i to, co robi Władimir Putin. Jego niedawne wystąpienie, podczas którego snuł wizję ataku rakietowo-atomowego na Stany Zjednoczone, nie zostało dostrzeżone przez opinię publiczną w Polsce. A powinno być, bo ono bardzo wiele mówi o Rosji i jej liderze. Przyzna pan, że to perspektywa mrożąca krew w żyłach.
W którą stronę pójdzie Rosja po Putinie?
A, to jest właśnie to wielkie pytanie, ale chciałbym najpierw zobaczyć, jak będzie wyglądał najbliższy etap przyszłości Rosji, jeszcze Rosji putinowskiej.
Która idzie w stronę autorytaryzmu? Musimy pogodzić się z tym, że Rosja nie będzie demokratycznym państwem?
Ten autorytarny system już został odbudowany, układ wewnętrzny w Rosji jest więc całkiem stabilny i można powiedzieć dość tradycyjny.
Skoro skończył się okres koniunktury międzynarodowej, to co możemy zrobić dla zapewnienia sobie bezpieczeństwa?
Bardzo niewiele, prócz tego, by bardzo o to dbać. My często zapominamy, że obok nas, za naszą granicą, rozgrywa się konflikt ukraiński, i to jest dziś podstawowa sprawa dla Rosji. Dla nas zresztą też.
Polska opiera swoje poczucie bezpieczeństwa na sojuszu z USA.
To oczywiste, ale musimy przy tym pamiętać, że Ameryka ma swoje interesy na całym świecie.
I stąd pytanie, czy Amerykanie będą chcieli umierać za Gdańsk?
Ano to jest pytanie...
Jakaś próba odpowiedzi?
Ponieważ dziś takiej sytuacji nie ma, to i odpowiedź na to pytanie jest niemożliwa.
Co jakiś czas pojawiają się pomysły stworzenia armii europejskiej?
Być może kiedyś coś takiego powstanie, ale na to trzeba dekad, na razie wciąż naszym oparciem i zabezpieczeniem pozostaje Pakt Północnoatlantycki.
Czyli jesteśmy suwerenni, ale nie do końca bezpieczni. A co nam się jeszcze w tym ćwierćwieczu nie udało?
Nie potrafiliśmy zbudować w pełni demokratycznego, obywatelskiego państwa. Wie pan, sytuacja, w której systematycznie w wyborach nie uczestniczy połowa obywateli, to demokracja połowiczna. Bardzo jestem ciekaw, jaka będzie po tych wszystkich transferach socjalnych frekwencja w następnych wyborach.
Myśli pan, że 500 plus mogło ludzi zaktywizować?
Sądzę, że taki powinien być, choćby w pewnym stopniu, skutek.
Dlaczego połowa Polaków dobrowolnie wypisuje się z wpływu na państwo?
Bo nie wierzą, że ten wpływ mają. To efekt tego, co się stało po 1989 r., kiedy zamiast do budowy nowego, w pełni demokratycznego państwa przystąpiono do tworzenia syntezy III Rzeczypospolitej z PRL. Postanowiono ograniczyć zakres demokracji do minimum.
I to brak demokracji ludzi zniechęca?
Brak demokracji realnej, czyli wpływania na rządy. Niech pan zwróci uwagę na początki III RP. Jest 1989 r., a potem reforma Balcerowicza, czyli likwidowanie praktycznie biorąc całego przemysłu, głównych zakładów pracy kosztem robotników, ludzi, którzy byli kołem zamachowym zmian.
To oni dali Solidarności zwycięstwo.
A w wyniku reform podstawowe idee Solidarności zostały odrzucone. Jaki ci robotnicy mieli wpływ na to, co się dzieje? Ten sposób przeprowadzenia transformacji ustrojowej leżał w interesie elit PRL.
Wtedy mówiono: nomenklatury.
To byli beneficjenci PRL, którzy nie chcieli zrezygnować ani ze społecznej pozycji, ani ze swoich ekonomicznych interesów. I zapewnili sobie taki model transformacji, który im to zagwarantował. Zostawili w swoich rękach to, co w realiach kapitalizmu jest decydujące, czyli pieniądze.
To pieniądze decydują o modelu rozwoju Polski?
Oczywiście. Ten model można było zmienić jeszcze na samym początku, kiedy było widać, jak ten system funkcjonuje, jakim kosztem to wszystko się odbywa.
Rząd PiS zerwał z tym modelem rozwoju?
Nie do końca, choć usiłuje z tego wyjść. Trudno w rok czy dwa lata zerwać z czymś, co zostało ugruntowane przez ćwierć wieku. To wymaga nie jednorazowego aktu, tu trzeba czasu, ładnych kilku lat. Tu, niestety, jest problem, bo wciąż nie został uruchomiony żaden szerszy ruch społeczny, który zagwarantowałby trwałość tej dobrej zmiany. Może coś takiego powstanie przy okazji najbliższych wyborów?
Który z polityków w ciągu ostatnich 25 lat najbardziej pana rozczarował?
Nie wiem, czy rozczarowanie to najlepsze słowo, ale wielkie możliwości miał lider „S” i AWS Marian Krzaklewski i zupełnie się w tym pogubił. Zmarnował ogromną szansę, którą miał, a było to 20 lat temu. Wtedy jeszcze można było wiele rzeczy naprawić, wiele spraw mogło się potoczyć inaczej. Polska wyglądałaby inaczej, bylibyśmy w zupełnie innym miejscu.
Myślałem, że pan powie o Lechu Wałęsie.
To zupełnie inna sprawa. On okazał się organicznie wręcz niezdolny do uwolnienia się ze swoich uwikłań.
I to się już pewnie nie zmieni.
Ale historia ostatnich lat to nie tylko rozczarowania, ale też całe rzesze ludzi, często zapomnianych, którzy się bardzo Polsce przysłużyli. Było ich bardzo wielu, ale muszę wspomnieć o dwóch osobach, ekonomiście Stefanie Kurowskim i o Jakubie Karpińskim.
Legendach socjologii i opozycji.
Obaj niestety nieco zapomniani.
Kiedy powinniśmy obchodzić święto wolności?
A świąt narodowych nie mamy już dosyć?
Jakiś symbol upadku PRL, początku wolnej Polski...
Specjalne święto dla III Rzeczypospolitej? Hm, znalezienie takiej daty byłoby bardzo trudne.
Bo nie było przełomu, nie zburzyliśmy Bastylii?
Rzeczywiście żadnego symbolicznego aktu nie było. W tej sytuacji naturalne byłoby uznanie za datę przełomu dnia pierwszych wolnych wyborów.
Ale wolne wybory z 1991 r. nie wywołały poruszenia tłumów. Nikt już nawet nie pamięta ich daty.
Te wybory tak zostały przygotowane przez Sejm kontraktowy, żeby nie mogła ujawnić się w nich rzeczywista wola społeczeństwa. Wystarczy zanalizować prace parlamentu nad ordynacją wyborczą – było wiadomo, że z tego może wyjść tylko skrajnie rozdrobniony parlament, w którym nie będzie żadnej zdecydowanej większości.
I rzeczywiście wyszedł rozdrobniony Sejm I kadencji, a potem pan został premierem. I przestał nim być 4 czerwca, w rocznicę wyborów.
Notabene ja w 1989 r. popełniłem błąd, bojkotując głosowanie. Nie doceniłem siły zrywu, postawy i konsekwencji Polaków. Bo to były wybory kontraktowe, a ja byłem przekonany, że taki model afrykański należy odrzucić. Ale Polacy znaleźli sposób, by liczono się z ich głosem, z ich wolą. To było odrzucenie tzw. listy krajowej...
Z całą elitą komunistycznej władzy.
I to było jednoznaczne wyrażenie woli społeczeństwa. Wtedy strona solidarnościowa, respektując wolę wyborców, powinna była na nowo podjąć rozmowy z władzą, a nie rzucać jej koło ratunkowe. Te rozmowy mogłyby szybko doprowadzić do autentycznych wolnych wyborów, ale tej szansy nie wykorzystano.
Wróćmy więc do owej daty, która mogłaby stać się symboliczna.
Myślę, że prawdziwym początkiem przemian, które doprowadziły do odzyskania wolności nie tylko przez nas, ale też przez cały blok wschodni, było powstanie Solidarności. I tu symboliczna jest data 31 sierpnia.
Oraz ikoniczne zdjęcie Wałęsy podpisującego porozumienie. To chichot historii.
Ale tu nie najważniejsze było ani porozumienie, ani tym bardziej jedno nazwisko. To symbol całego wielkiego ruchu, który odegrał wielką rolę w obaleniu komunizmu w Europie.