Jeśli amerykański prezydent osłabia NATO, musimy budować coś, co będzie chronić lepiej na poziomie europejskim - mówi w wywiadzie dla DGP Herman Van Rompuy, przewodniczący Rady Europejskiej w latach 2009–2014.
Jakie są największe wyzwania dla Unii w kontekście bezpieczeństwa?
Zagrożenia można podzielić na dwie sfery. Pierwsza to wszystko, co jest związane z tożsamością, migracją, uchodźcami itd. Druga to obszar z szeroko pojętą europejską obronnością. Jeśli chodzi o kwestie migracyjne, to jasne jest, co już zrobiliśmy i gdzie jeszcze musimy się poprawić. Po pierwsze musimy wzmocnić ochronę granic zewnętrznych. I co trzeba podkreślić, tego nie damy rady zrobić sami, musimy współpracować z krajami sąsiadującymi z Unią. I dlatego porozumienia z Turcją czy Libią są kluczowe. Po drugie potrzebujemy bardziej wspólnotowej polityki migracyjnej. I wreszcie, ważna jest relokacja uchodźców, która związana jest z solidarnością w kwestiach respektowania zasad prawa. Ministrowie sprawiedliwości i spraw wewnętrznych krajów członkowskich podjęli decyzję większością głosów, że ma nastąpić relokacja. Większość to przegłosowała. Jeśli nie respektujemy w UE decyzji podjętych zgodnie z prawem, to mamy poważny problem.
Drugim obszarem problemowym, na który pan wskazuje, jest szeroko rozumiana obronność.
Tutaj należy pochwalić stworzenie PESCO, czyli stałej współpracy strukturalnej w dziedzinie obronności. Zaskakujące, że państwa członkowskie UE porozumiały się w tej kwestii, zanim doszło do porozumienia francusko-niemieckiego. W unijnych stolicach było silne przeświadczenie, że trzeba działać. To dobry przykład Europy wielu prędkości. Każde państwo miało możliwość przystąpić do tej inicjatywy. Zdecydowało się na to 25 krajów. To dowodzi, że wiele państw, które są eurosceptyczne w kwestii obronności, chce należeć do „jądra” Europy.
Pan mówi o rozwiązaniach w europejskiej obronności, a ja pytam o zagrożenia.
Zagrożenia w tej dziedzinie są dwa. Pierwsze to deklaracje prezydenta Donalda Trumpa, który mówi o tym, że nie jest przekonany, czy Stany Zjednoczone będą tak solidarne jak w przeszłości. To wywołało spore zamieszanie, nie tylko w Polsce, ale i w Europie Zachodniej. W oczach zachodniej opinii publicznej prezydent Trump jest postrzegany jako zagrożenie. Dowodem na to są choćby jego deklaracje dotyczące Korei Północnej. USA to już nie jest państwo zapewniające bezpieczeństwo, a raczej takie, które może być przyczyną niestabilności. Drugie zagrożenie to Rosja. Ale tego w zachodniej Europie aż tak się nie odczuwa. Ukraina jest daleko.
My mamy wspólną granicę.
Daleko w sensie intelektualnym. Syria też jest bardzo blisko Cypru, członka UE, ale nad Morzem Północnym, gdzie ja żyję, nikt nie patrzy na Syryjczyków jak na sąsiadów. Rosyjskie zagrożenie spowodowało, że z inspiracji krajów Europy Środkowo-Wschodniej kwestie europejskiej obronności znalazły się w centrum zainteresowania. Problemem jest teraz to, że kraje unijne mają dobre intencje, ale diabeł jak zawsze tkwi w szczegółach. Jeśli nie ma woli kooperacji na płaszczyźnie militarno-przemysłowej, woli, by uwspólnotowić badania i rozwój na poziomie europejskim, gdzie Komisja Europejska chce pomóc, zapewniając finansowanie, to boję się, że może zabraknąć wdrożenia tych pomysłów w życie. Gdy byłem szefem Rady UE, w grudniu 2014 r. zwołałem posiedzenie w sprawie obronności. Wtedy kraje unijne zgodziły się jedynie na trzy czy cztery programy.
Teraz jest ich ponad 20. Ale w Polsce i nie tylko pojawiają się obawy, że PESCO doprowadzi do wzmocnienia zachodniego przemysłu zbrojeniowego, a polski, który i tak jest słaby, jeszcze bardziej osłabi.
Czy w Polsce jest w ogóle przemysł zbrojeniowy?
Tak, ale nie jest mocno rozwinięty.
To wiele nie stracicie. Żartuję. Zbalansowanie tego jest kluczowe dla powodzenia całego projektu. To jest instrument do kooperacji, a nie integracji. Nie jesteśmy na drodze do utworzenia europejskiej armii. Chodzi o współdziałanie. O to, by wydawać lepiej i więcej na obronność. Na przykład w Niemczech.
Prezydent Trump jasno zadeklarował, że europejscy sojusznicy powinni wydawać więcej na obronność.
Już prezydent Obama wypowiadał się w ten sposób. Trump to nie pierwszy prezydent, który namawia Niemców, by wydawali więcej na obronność. Ale Niemcy po II wojnie światowej weszli w tradycję pacyfistyczną i trudno się tego pozbyć. Nie szukam wymówek. Ale w wielu krajach to się udaje.
Na przykład we Francji, która zadeklarowała wzrost wydatków na obronność, udaje się.
Francuzi są w stanie wysłać wojska do Mali czy Republiki Środkowej Afryki samodzielnie. I podejmują ryzyko, że ich żołnierze zginą. To jest nie do pomyślenia w Niemczech czy nawet w Belgii, gdzie zawsze staramy się jak najbardziej uniknąć ofiar wśród żołnierzy. Francja i Wielka Brytania mają w tej materii zupełnie inną tradycję. Setki brytyjskich żołnierzy zginęło w Afganistanie. My nie mamy takich tradycji. Głos opinii publicznej liczy się także w obronności, a dla takich misji nie ma poparcia. Wysyłanie żołnierzy na wojnę wymaga od rządów odwagi podejmowania decyzji. My staramy się minimalizować ryzyko.
W debacie publicznej pojawiają się również głosy, że większe zaangażowanie UE w obronność może osłabić Sojusz Północnoatlantycki.
Jeśli amerykański prezydent osłabia NATO, musimy budować coś, co będzie chronić lepiej na poziomie europejskim.
W jaki sposób Trump osłabia NATO?
Poprzez deklaracje. Inną sprawą jest to, że w całej UE nie jest dostrzegane, że PESCO ma silne wsparcie NATO. Tę inicjatywę poparł sekretarz generalny Jens Stoltenberg. Gdyby nie wypowiedzi prezydenta USA, część inicjatyw obronnych UE nie doszłaby do skutku. Jak zawsze do zmian potrzebny jest impuls, zagrożenie z zewnątrz. To nie tylko Trump, to też Rosja. To, co w UE rozwijamy, ma wspomagać NATO. To nie jest tak, że im więcej robisz na poziomie europejskim, tym mniej wnosisz do Sojuszu. To od lat narracja Brytyjczyków. Narracja nieprawdziwa.
Nie uważa pan, że dzięki deklaracjom Trumpa w Europie nastąpiło odwrócenie trendu i państwa członkowskie zaczęły wydawać więcej na obronność?
Jak mówiłem, to nie pierwszy raz, gdy amerykański prezydent mówi o tym, że powinniśmy więcej wydawać na obronność. Nie powiem, że nie miał na to wpływu. Ale tutaj również bardzo istotne jest zagrożenie rosyjskie.
Mówił pan, że na razie nie rozmawiamy o wspólnej europejskiej armii. A takie rozwiązanie jest możliwe w przyszłości? Jak na razie Eurokorpus to siła słaba, której nigdzie się nie wysyła.
To nie jest wina UE, tylko państw członkowskich, które nie chcą oddać swojej suwerenności. Teraz po raz pierwszy widzimy sygnały, że kraje członkowskie mają świadomość, iż musimy znacznie więcej robić razem. Francja, Wielka Brytania czy Polska, także za wcześniejszych rządów, były sceptyczne co do zaangażowania w ogólnoeuropejskie inicjatywy obronne. Im więcej rozmawiamy o europejskiej armii, tym mniej będziemy mieli prawdziwej kooperacji. Dla Brytyjczyków, ale także dla kilku innych nacji, to był temat tabu. Postrzegali to jako zbyt odległe. Nie rozmawiajmy o europejskiej armii. Idźmy krok po kroku, współpracujmy, mamy już wspólne kwatery, ale nie ma co marzyć i iść wielkimi krokami do przodu. Trzeba iść krok po kroku, to jest właśnie ożywianie Europy.
Mówi pan, że Rosja na Zachodzie nie jest postrzegana jako tak duże zagrożenie jak w Polsce czy krajach bałtyckich. Jak pan na to patrzy?
W niektórych krajach członkowskich Rosja jest postrzegana jako zagrożenie egzystencjalne z powodu zajęcia Krymu i wojny na Donbasie, gdzie nie ma rosyjskich żołnierzy, ale są ludzie, którzy bardzo ich przypominają. W Europie mamy do tego problemu dwojakie podejście. Jedno to zdecydowanie (co pokazaliśmy, nakładając sankcje), drugie to otwartość na dialog, co widać w postaci porozumień mińskich.
Które nie działają.
Które nie są do końca wprowadzane w życie. Rosjanie mówią, że rząd ukraiński nie wprowadza swoich zobowiązań, a my widzimy, że także Rosjanie ich nie wprowadzają. Oczywiście nie mówię, że tu jest równowaga. Dopóki porozumienia mińskie nie zostaną wprowadzone, dopóty sankcje na Rosję nie zostaną uchylone. Nie zostaliśmy zauroczeni przez ostatnie sankcje amerykańskie, trzymamy się tego, co ustaliliśmy w grudniu 2014 r. Mam nadzieję, że po wyborach w Rosji dojdzie do nowych spotkań w ramach porozumień mińskich i zobaczymy, gdzie jesteśmy. Nasze podejście to nie tylko kij, ale również marchewka, drzwi do rozmowy nie są zamknięte. Podobnie robiliśmy w czasach komunizmu. Jak na razie nie osiągnęliśmy oczekiwanych rezultatów. Ale my mamy czas.
