Nie potrafię powiedzieć, czy się kimś teraz mówi. Czy są jeszcze na tyle nośne teksty kultury, które łączą pokolenia albo przynajmniej nadają ton? - mówi w rozmowie z Robertem Mazurkiem dr Grażyna Majkowska.
Wykładowca Akademii Teatralnej pytany, gdzie jest jeden z profesorów, odparł: „Azaliż jestem stróżem brata mego?”. Wszyscy wiemy, że to cytat z Kaina...
Ale studenci tego nie wiedzieli i nie zrozumieli? Nie dziwi mnie to, w końcu odwołanie się do biblizmów, których jest w polszczyźnie nie tak znowu wiele, jest lekko passe.
Mówienie „passe” jest zdecydowanie passe.
Pamiętam tekst prof. Jadwigi Staniszkis w „Gazecie Wyborczej” pt. „Miedziane czoła polityków”. I co musiała zrobić profesor, być może pod wpływem redakcji? Wyjaśnić w tekście, o co jej chodziło. Co więcej, pamiętam, że w mojej grupie studenckiej był ksiądz, który nie znał tego biblizmu.
Bo kto tak jeszcze mówi?
To było choćby w „Mikołaja Doświadczyńskiego przypadkach” Ignacego Krasickiego.
Ale jakieś 250 lat temu. Ja sam znam znaczenie zwrotu – chodzi o ludzi bezczelnych, cynicznych – ale go nie używam.
Bo oczywiście jest frazeologia bierna i czynna, ale zakres znajomości zwrotów rodem z Biblii jakoś nas w kulturze osadza, czy tego chcemy, czy nie.
Znamy Biblię gorzej, bo nie dość, że jej nie czytamy, to jeszcze nie chodzimy do kościoła?
Tak, to jeden z powodów. Nawet jeśli kiedyś też Biblii nie czytano, to osłuchano się z nią w kościele. Teraz to zanika, bo nawet jeśli chodzimy, to nie skupiamy się na tym, co się dzieje. No i do nas ta treść nie dociera. Choć oczywiście są zwroty, jak „listek figowy”, jeszcze używane, tylko niewielu kojarzy je z Biblią.
Od studentów zawsze żądałem czytania „Potopu”, bo odkryłem, że go nie znają, więc nie rozumieją mnóstwa zwrotów językowych.
A pamięta pan, od czego to się zaczęło?
Nie wiedzieli, co to znaczy ofiarować komuś Niderlandy, a ja zacząłem tłumaczyć, by nie mylili z ofiarowywaniem komuś Inflant.
Widzi pan, kiedyś to jeszcze jakieś błędy popełniano, a teraz ani Inflant, ani Niderlandów, nic, już niczego nie ofiarowują. I sprawdzam to u studentów, ale oni ani tak nie mówią, ani tego zwrotu nie znają, słyszą to po raz pierwszy. Tak samo jak „szpakami karmiony”.
Zagłoba był szpakami karmiony, czyli przebiegły, zaradny.
Oczywiście, a wie pan, jak tłumaczą ten zwrot? Że był kimś, komu nawet ptasiego mleka nie brakło...
Dość naturalistyczne. Ale jeśli oni nawet „Potopu” nie czytają, to wszystkie moje żarty słowne na zajęciach zawisają w próżni, rzucam grochem o ścianę.
Jeśli pańskie dowcipy są oparte na jakimś poziomie wyrafinowania językowego, to proszę się nie dziwić. Najwięcej językowej zabawy i gier słownych znajdzie pan w poezji. Mój ulubiony Jerzy Ficowski...
Pani ulubiony to jest Sandor Marai.
Ale to prozaik, a Ficowski jest ulubionym poetą. I on napisał mniej więcej coś takiego: jestem poetą, mam fach w ręku, cerowanie dziurawych parasoli deszczem.
Bardzo ładne.
Czasem wystarczy drobiazg.
Tylko że to jest zabawa dla wtajemniczonych, a ja mówię o języku powszechnym.
Wie pan, gdzie jeszcze czasem, choćby w minimalnym stopniu, można znaleźć gry słowne, żart? W języku reklamy.
Zaraz od tego odejdą, bo będą niekomunikatywni. Pamięta pani reklamę Polleny 2000 „Ociec prać”?
Dziś taka reklama byłaby niemożliwa, bo nikt nie wiedziałby, o co w niej chodzi. Widziałby na ekranie grupkę przebierańców mówiących cudacznym językiem.
I to się będzie pogłębiać. Zamiast żartów z literatury, będą okazjonalizmy. Kiedy ogłoszono rozwód Brada Pitta, to następnego dnia pojawiła się reklama tanich biletów lotniczych w jedną stronę do Los Angeles z napisem „Brad jest wolny”.
Zabawne. A wie pan, w czym upatruję nadziei na powrót, przynajmniej w ograniczonym zakresie, do gry słów? W memach.
Sędzia pyta Aleksandra Kwaśniewskiego: Czy chciałby pan zadać pytanie po-wódce?
(śmiech) To jest właśnie humor z memów. Czasem zupełnie niewyrafinowany, a czasem zabawny. „Na bezrybiu Irak ryba” – to też gra słów z memu, więc może to tak zupełnie nie zginie.
Ale jednak żal literatury...
Myśli pan, że mnie nie? U mnie wszystko zaczęło się od Trylogii.
Wszyscy jesteśmy z niego.
Tak, wszyscyśmy z Sienkiewicza, choć przecież „My z niego wszyscy” Krasiński pisał akurat o Mickiewiczu, ale ma pan rację. Jeszcze mówimy Sienkiewiczem.
My jeszcze tak.
To gdzie jest ta przepaść, kiedy to się stało, że przestaliśmy się rozumieć?
Ludzie młodsi ode mnie o dwadzieścia lat, czyli roczniki 90., z pewnością mówią inaczej. To barbarzyński okrzyk trwogi, którego nie zna ma łacina.
No właśnie, takie parafrazowanie Herberta już skazywałoby pana na niezrozumienie. Ale może mieć pan rację, bo sama się zastanawiam, kiedy została przerwana ta ciągłość językowa.
Pewnie jednej daty nie ma.
Właśnie, to jest proces. Zresztą to się dzieje cały czas, moi studenci piszący prace magisterskie twierdzą, że z tymi z pierwszego roku nie bardzo potrafią się porozumieć.
To przesada...
Ale nawet jeśli, to jest w tym coś. Nie dość, że rzeczywistość językowa zmienia się bardzo szybko, to jeszcze punktów stałych jest bardzo mało.
Będziemy w stanie śmiać się z tych samych żartów słownych, rozumieć w pół słowa z ludźmi młodszymi od siebie?
Coraz trudniej, niestety, o wspólne uniwersum kulturowe. Lektury, filmy czy żarty zaczynają być tak zróżnicowane pokoleniowo, że coraz trudniejsze jest porozumienie w pół słowa, sytuacja, w której zawieszamy głos, a nasz rozmówca wie, co będzie dalej.
Ale tak się podrywało dziewczyny czy szukało przyjaciół – to byli ci, którzy rozumieli, bo czytali te same książki i słuchali podobnej muzyki.
Nie mam pojęcia, jak i na co młodzi ludzie teraz podrywają, ale może tak jest, że między sobą oni mają jeszcze swój język? Pewne schematy są podobne.
Wiem, że jakoś się dogadują, ale nie chodzi mi o gwarę młodzieżową.
Różnica polega na tym, że chyba już nie nawiązuje się do tekstów literackich, filmów czy piosenek.
To do czego?
Do okazjonalizmów.
Ale one są niesłychanie ulotne.
Z drugiej strony, jeśli jest tak, że rządzą okazjonalizmy, to może rośnie tęsknota za punktami stałymi, za uratowaniem uniwersum kulturowego? Ostatnio studenci opowiadali mi z absolutnym zachwytem, jak zupełnie nieprzygotowany prof. Bralczyk potrafił na zajęciach wyrecytować z pamięci spore fragmenty „Pielgrzyma” Norwida. Oni tego jednak oczekują, nawet jeśli sami nie potrafią, to widzą tego wagę. Jeśli mówimy o tym, co stałe w polszczyźnie, o tym, co jest przekazywane z pokolenia na pokolenie, to mówimy o frazeologii trwałej, mówimy o schematach myślowych, które kształtują nasz świat wartości, nawet jeśli tego nie wyczuwamy. Mówimy, a może mówiliśmy, że wedle stawu grobla albo że pańskie oko konia tuczy.
To są związki frazeologiczne...
To są akurat przysłowia.
A one nie należą do związków frazeologicznych?
Nie.
Ale wie pani, że teraz będę musiał panią zamordować, żeby nie było świadków tej kompromitacji?
Proszę jednak nie mordować, to wytłumaczę, że te podziały interesują tylko językoznawców. To, co jest stałą konstrukcją, zdaniem albo równoważnikiem zdania, jest pewną całostką myślową.
Całostką?
A nie podoba się panu takie słowo?
Bardzo mi się podoba.
Pewnie każdy frazeolog mówi po swojemu, ja mówię tak. Kiedy narzekamy, że nie ma odwołań do literatury, daję zawsze studentom cytat z „Pulp fiction”: „Zrobię ci z dupy jesień średniowiecza”. I pytam, cóż to jest ta jesień średniowiecza?
Przecież to oczywiste, że nie wiedzą.
Są bardzo zdziwieni, że to coś znaczy, że coś się za tym kryje. Nie wierzę, by kiedykolwiek sięgnęli po książkę Johana Huizingi, ale jednak to ma sens. Jakkolwiek zauważam, że niknie pojęcie tekstu klasycznego.
Właśnie, kiedyś odwoływaliśmy się do kanonu nie dlatego, że to byli pisarze modni, bo jako żywo osobiście Sienkiewicza nie znałem, ale właśnie dlatego, że to kanon.
Wie pan, do czego najłatwiej się odwołać? Do wulgaryzmów, niestety, one będą wspólne. Tak jak wspólne będzie narzekanie. A frazeologizmy? Pojawiają się nowe.
„Twoja stara klaskała u Rubika”?
I to już znika, ale młodzi mają swoje zwroty. Można „przeżywać coś, jak mrówka okres”...
To stare.
„Dać komuś biru”, to poczęstować piwem. Jak się przesadzi, to mamy „epicki melanż” i wcale nie muszą temu towarzyszyć „chamskie wstrząsy”, czyli dyskoteka. Na koniec tego melanżu można, ale to stare, „zaliczyć glebę”. A wie pan, co to znaczy „skończ śmierdzieć”?
Pojęcia nie mam?
Przestań kłamać. Nie wiem, czy jeszcze się mówi „turlaj dropsa”, czyli zmykaj stąd, odczep się ode mnie. Z drugiej strony cała słabość wszelkich słowników gwary młodzieżowej polega na tym, że zanim wyjdą drukiem, to już są stare.
W zasadzie trzeba je kupować na za trzydzieści lat i wtedy czytać „dla beki”, czyli do śmiechu. A jakim językiem mówią pani studenci?
Posługują się swoim językiem młodzieżowym, którego na szczęście nie używają w kontakcie ze mną. I ja czasem to podpatruję, podsłuchuję. Nie wiem, czy mogę cytować takie określenia, jak „czochrać bobra” czy „zdjąć simloka”.
Możemy to cytować, ale nie wiem, czy powinniśmy ten wątek rozwijać.
Choć z drugiej strony „zdjęcie simloka” pojawiło się w tłumaczeniu którejś z książek Houellebecqa. Oczywiście w rozmowach ze mną oni tak nie mówią. Mam wrażenie, że posługują się językiem nieutrwalonym, czasem to rodzaj intelektualnego popisu, czasem coś innego.
Rozumiem, że potrafią jakoś rozmawiać z panią, ale jak rozmawiają ze sobą?
O ile rozmawiają, a nie zaglądają w smartfony.
Jak chłopak się chce przed dziewczyną popisać, to jednak musi się do niej odezwać.
Tu jakieś kanały komunikacji mają, bez obaw.
No dobrze, to jak rozmawiają towarzysko?
Każe mi pan być kimś, kto podsłuchuje? Czasem mi się to zdarza, kiedy jadę kolejką i czuję się jak u Białoszewskiego w „Szumach, zlepach, ciągach”.
Albo u Koterskiego w „Dniu świra”.
To jest język – proszę wybaczyć mocne słowo – niesłychanie sprymityzowany, ograniczony leksykalnie.
Ograniczony do tego, co pani nazywa minimum paremiologicznym.
Czyli do pięćdziesięciu przysłów – tyle to jednak znają. Problem polega na tym, że nie ma klimatu do używania przysłów, bo do tego muszą być czas, chwila, puenta.
Mnie się przysłowia kojarzą z czymś ludowym.
Niekoniecznie, zwłaszcza jeśli włączymy do nich utrwalone frazy, coś, co się nazywa skrzydlatymi słowami. Większość ma charakter gnomiczny, czyli zawierają jakąś utrwaloną wiedzę o świecie, że np. „ryba psuje się od głowy”, są liczne przysłowia pogodowe.
A jakim językiem mówią nie studenci, a ludzie na ulicy?
Na ulicy oczywiście nie ma miejsca na językowe popisy, niemniej Polacy wciąż używają związków frazeologicznych, nawet nie zastanawiając się nad tym. To są te wszystkie „rozważania o chlebie i wodzie” czy „o wyższości świąt Wielkanocy nad Bożym Narodzeniem”.
Choć akurat Jan Tadeusz Stanisławski może już być zapomniany.
„I to by było na tyle” też już się nie mówi?
Sprawdzone, nie.
To może ja żyję w jakimś niszowym świecie.
Stanisławski nie, rozumiem też, że młodzi już nie mówią Niziurskim, choć mnie osobiście jest bardzo przykro, ale mówi się jeszcze kimś?
Nie potrafiłabym panu powiedzieć, czy się kimś mówi. Czy są jeszcze na tyle nośne teksty kultury, które łączą pokolenia albo przynajmniej nadają ton? Bo tej roli nie będą mogły pełnić memy, które jednak bardzo szybko znikają i na ich miejsce pojawiają się nowe. Szansę na to, by pozostać na dłużej, ma pewnie tylko postać Janusza.
Jako postać ikoniczna, taki polski redneck?
Tak, wąsaty Janusz może się przyjąć, bo „przyjść na Janusza” czy „nie bądź taki Janusz” są wciąż nośne. Ale oczywiście mówię o szansie, mówię, że być może zostanie to w polszczyźnie na dłużej, bo językowi nie da się niczego narzucić. Na szczęście żadna poprawność ani polityczna, ani środowiskowa, ani feministyczna nie są w stanie czegoś zadekretować.
Język zmienia się bardzo szybko.
A wie pan, że niektóre zwroty czy słówka wracają? Pamięta pan, co to znaczy „malować trawę na zielono”, prawda? To były te wszystkie starania ponad miarę przed gospodarskimi wizytami sekretarzy partii.
Czyli prehistoria.
No, a teraz mamy powrót w języku korporacji. Przed jakimś ważnym audytem czy inną formą kontroli...
Pamiętam ten kontrol.
Ten kontrol na fabryce imienia Orzeszkowy. Więc przed tymi ważnymi kontrolami pracownicy korporacji potrafią motywować się, mówiąc, że trawa ma być pomalowana na zielono.
A jak ja za 20 lat będę z wnukiem rozmawiał?
Tak jak go pan nauczy. Być może pański wnuk będzie posługiwał się dwoma językami – środowiska rówieśniczego i tego on będzie pana uczył, oraz językiem, którego pan nauczy wnuka.
To w ogóle możliwe?
Może przetrwają tylko króciutkie fragmenty tekstów, jakieś migawki? Może zamiast bajek w internecie będzie fragment tekstu plus filmik czy gra. Pewnie dzieci nie będą już znały całego Brzechwy czy Tuwima. Wiem to z własnego doświadczenia, bo w domu kultury czytam dzieciom bajki i utrzymanie uwagi tych dzieci przez 15 minut graniczy z cudem, proszę mi wierzyć.
W marny nastrój wpędza mnie ta rozmowa.
Nie chce pan pogodzić się z tym, że literatura już przestanie dostarczać nam związków frazeologicznych, że przestaniemy mówić autorami książek?
Wtedy w ogóle przestaniemy mówić. Bo książki, teksty piosenek, dialogi filmowe – stąd jest połowa naszego języka. Ludzie zawsze się do czegoś odwoływali.
Ma pan rację, nawet w językach plemion prymitywnych są dwa style: artystyczny i potoczny, sacrum i profanum. To rozróżnienie jest więc u ludzi naturalne, potrzeba języka odświętnego w nas istnieje.
Będą zmiany w ustawie o handlu w niedzielę?
By mówić inaczej, musi być potrzeba pięknej frazy, posmakowania języka. Młodzi ludzie dziś tego nie mają, ale może się jeszcze rozsmakują, proszę dać im szansę.
Ja bym po prostu chciał, żeby mnie ktoś powiedział „Pan, panie Mazurek, jest szpakami karmiony”.
To już niestety niemożliwe, proszę się z tym pogodzić.