Dzięki świeżemu rozporządzeniu premiera zyskał pan uprawnienia dyrektora urzędu skarbowego. Po co właściwie służbom taka kompetencja?
To nie są dla nas nowe uprawnienia. Rozporządzenie daje podstawę prawną do rozliczania wewnątrz służby zarobków funkcjonariuszy. Ich dane są „wrażliwe”, mamy obowiązek je chronić, stąd przywrócona została taka możliwość. Treść rozporządzenia jest jawna i jasno widać, że żadnych niedostępnych zwykłemu obywatelowi ulg nie mamy.
To potęguje jednak wrażenie omnipotencji służb. Tym bardziej, że przygniata skala inwigilacji – służby sięgnęły niemal 2 miliony razy po dane o połączeniach telefonicznych i ustanowiły tym samym rekord Europy.
Mam wrażenie, że w dyskusji publicznej, która aktualnie trwa na ten temat, dane te są niewłaściwie interpretowane. W tej liczbie tylko niewielką część stanowią bilingi rozmów czy też dane o lokalizacji telefonu. A to akurat wzbudza najwięcej emocji. W przypadku CBA w ciągu ostatniego roku na około 70 tys. zapytań do operatorów w ponad 62 tys. chodziło jedynie o dane identyfikujące abonenta. O wykazy połączeń biuro występowało tylko 6 tys. razy. A to jest już bardzo istotna różnica.
No to jeszcze jeden przykład - niedawno słynny prokurator wojskowy Przybył żądał od operatorów przekazania treści sms-mów dziennikarzy, bez decyzji sądu. To buduje mur nieufności.
Od kiedy jestem Szefem CBA w biurze się to nie zdarzyło. Ja i moi współpracownicy bardzo restrykcyjnie podchodzimy do takich metod pracy operacyjnej. Wcześniej, gdy byłem dyrektorem CBŚ KGP, sam zgłosiłem przypadek dotyczący podsłuchiwania jednego z czołowych dziennikarzy. Zaangażowałem się też w wyjaśnienie sprawy bilingowania redaktora Wróblewskiego z Gazety Wyborczej. Wydaje mi się, że można mi w tej kwestii zaufać.
Ale pomimo, że billingów przybywa lawinowo - o 500 tysięcy w ciągu roku - liczba przestępstw jest stała, około miliona rocznie.
Nie bilingów, a zapytań kierowanych do operatorów. Właśnie to uproszczenie wywołuje wrażenie, że służby inwigilują obywateli. Systematycznie rośnie liczba abonentów. Jesteśmy też jednym z nielicznych europejskich krajów w którym anonimowo można kupić kartę pre-paid. Na zachodzie trzeba pokazać dowód lub kartę kredytową. W Polsce 99 procent przestępców używa takich telefonów. To ułatwia robienie nielegalnych interesów. My, aby ustalić posiadacza takiego telefonu musimy ustalić, w jakiej sieci działa i skierować minimum 10, a czasem dużo więcej zapytań. Następnie trzeba odnaleźć ten jeden trop, który zaprowadzi nas do użytkownika pre-paida. Statystykę windują również systemy działające w telkomach. Jeden z nich na nasze pytanie o konkretny jeden numer przysyła automatycznie odpowiedź wraz ze zidentyfikowanymi wszystkimi, np. 200 rozmówcami. Później sam raportuje, że na nasze żądanie dokonał 201 sprawdzeń, choć pytanie dotyczyło sprawdzenia jednego telefonu. Na takiej „bańce” urosła społeczna dezinformacja i wrażenie, że jesteśmy społeczeństwem najbardziej inwigilowanym.
Rząd zapowiada, że skróci czas w jakim operatorzy telekomunikacyjni będą zmuszeni przetrzymywać dane. Z dziś obowiązujących dwóch lat do roku, docelowo zaś do sześciu miesięcy.
Policja zajmuje się głównie przestępstwami, które dopiero co zaistniały. Uważam, że takie ograniczenie w niewielkim stopniu utrudni jej pracę. Ale nam skrócenie retencji danych może bardzo ograniczyć możliwości skutecznego ścigania korupcji. Przykładem może być sprawa nieprawidłowości w Centrum Projektów Informatycznych, gdzie prześwietlamy okres lat 2008-2010. Nie mówiąc już o innych służbach, które walczą ze szpiegostwem bądź terroryzmem.
Sami sędziowie protestują przeciwko weryfikowaniu. Jak można zbalansować swobody obywatelskie ze skutecznością służb?
Każde rozwiązanie w tej sferze należy dokładnie przemyśleć. Naprawdę łatwo się dyskutuje o przestępczości, zasadach jej zwalczania, gwarancjach wolności, gdy samemu jest się daleko od tego zjawiska. Jestem pewien, że gdyby komukolwiek z krytykujących dziś takie uprawnienia porwano dziecko żądałby, aby policja online sprawdzała billingi, które mogą naprowadzić na trop sprawców. Nie zważałby na to, że naruszono prawa i wolności jego sąsiadów, przyjaciół i bliskich sprawdzający ich połączenia. Wiem, że to nie popularne ale skuteczne zwalczanie przestępczości, terroryzmu lub korupcji zawsze odbywa się kosztem ograniczenia części praw i wolności obywatelskich lub ingerencji w nie.
Przy okazji działań operacyjnych, tak miękkich, jak twardych służby poznają wiele intymnych aspektów życia rozpracowywanych osób, nawet gdy finalnie okazuję się być niewinne.
Spośród służb jako pierwsi stworzyliśmy stanowisko pełnomocnika, który dba o obieg takich informacji i ich niszczenie. Funkcjonują również procedury, które mają wykluczyć gromadzenie takich danych. Kierujemy się zasadą legalizmu. Informacje stanowiące dowód w sprawie są przekazywane do prokuratury w formie niejawnej. Wszystkie inne są niezwłocznie niszczone. Wykorzystywanie ich do innych celów byłoby przestępstwem.
Jak wygląda statystyka podsłuchów?
Dwa lata temu ograniczyliśmy liczbę podsłuchów o 2/3 i ich liczba utrzymuje się teraz na podobnym poziomie. Nieznacznie więcej pozyskujemy bilingów ale wynika to z faktu prowadzenia w 2011 roku kilkunastu olbrzymich i bardzo skomplikowanych spraw. To między innymi dzięki informacjom od operatorów celniej typujemy osoby, którym za zgodą sądu włączamy potem podsłuchy. To ostateczna metoda pracy operacyjnej i wymaga blisko 100 procentowej pewności co do niezbędności jej zastosowania.
2,5 roku temu przyszedł Pan do służby specjalnej z pracy w policyjnym Centralnym Biurze Śledczym. Zaskoczyła, zdziwiła Pana skala korupcji w państwie?
Nie było wielkiego zaskoczenia, ale moja perspektywa siłą rzeczy zmieniła się. CBŚ to czarno-biały świat w którym jest podział na dobrych policjantów i złych bandytów, których należy ścigać. Działania policji, nawet gdy są radykalne, to są zarazem akceptowalne. Korupcja jest bardziej zakonspirowana, dotyczy osób pełniących rozmaite funkcje publiczne, często bardzo rozpoznawalnych, polityków, urzędników. Dotykamy hermetycznych dwustronnych relacji świata posiadającego duże pieniądze ze światem urzędniczym. Nie ma tu ofiar z którymi można przeprowadzić wywiad, puścić w świat ich wstrząsającą relację z napadu czy kradzieży. Jest tylko poszkodowany Skarb Państwa lub budżet samorządu. Uzyskiwanie dowodów czy rozbijanie solidarności strony dającej i biorącej łapówkę jest czasami trudniejsze niż rozbicie zorganizowanej grupy przestępczej.
Jednak postawiliście zarzut przyjęcia największej w historii łapówki, czyli 5 mln zł przez dyrektora Centrum Projektów Informatycznych. Logika każe podejrzewać, że aresztowani dyrektorzy koncernów IBM i HP nie płacili z własnych pieniędzy.
Do samych sum nie przywiązywałbym wagi. Wkrótce mogą one ulec zwielokrotnieniu. Ale to nie jest etap śledztwa, w którym mógłbym ujawniać szczegóły. Powiem tylko, że sprawa wyszła dzięki mozolnej, ale i niepozbawionej finezji pracy funkcjonariuszy CBA oraz zaangażowaniu prokuratorów. Pomogły też te „przerażające” billingi.
Pan, tak jak zastępca znaliście dobrze Andrzeja M., w tym samym czasie pokonywaliście szczeble policyjnej kariery. Słyszałem, że na kilka tygodni przed zatrzymaniem, przy oficjalnej okazji powiedział: wiem, że za mną chodzicie, ale gówno mi zrobicie?
Odzywki, że kogoś „robimy” są dosyć częste, nieraz to taka swoista zaczepka w stronę funkcjonariuszy CBA. Ale takie testy na nas nie działają. Nie żyję w próżni, znam osobiście osoby, które jednocześnie są celem naszych działań. Taka to już robota… Gdybym ja, moi zastępcy, dyrektorzy unikali z kimś spotkania, np. na konferencji naukowej, z powodu wiedzy, jaką mamy, byłby to przecież czytelny sygnał.
Niesamowite jest zestawienie kosztów budowy porównywalnych systemów informatycznych dla państwa i komercyjnych firm. To Andrzej M. zbudował system, który pozwolił windować koncernom rachunki.
Nie demonizowałbym roli samego M. Podejrzewamy, że takie mechanizmy mogły istnieć nim objął kierownicze stanowiska w policji, a później MSWiA. Faktycznie jest jednym z głównych naszych tymczasowo aresztowanych i jest to najważniejsza sprawa prowadzona obecnie w CBA. Ale nieprawidłowości nie dotyczą tylko jego osoby, a i on nie podejmował przecież samodzielnie wszystkich decyzji.
Kilka dni temu agenci CBA weszli do resortu spraw wewnętrznych z kontrolą systemu Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców, która kosztowała miliard złotych. Co tutaj mówiąc kolokwialnie "śmierdzi"?
Badamy, czy zgodnie z obowiązującym prawem zamówień publicznych udzielano zamówień przy tworzeniu, utrzymaniu i rozwoju tego systemu. Gdybym odpowiedział teraz precyzyjniej to dalsze wysiłki kontrolerów CBA nie miałyby sensu.
Dzięki zamówieniom z CPI niewielka firma jak wrocławski Netline, niemal garażowa, w kilka lat dołączyła do liderów rynku. Kto za nią stał?
Mogę powiedzieć jako były policjant, że byłem zdumiony dowiadując się, że CPI kosztem 100 milionów złotych rozwija system informatyczny mający usprawnić komfort kontaktu obywatela z policją. Wiedząc, że w tym samym czasie w komisariatach często brakuje na tonery do drukarek, paliwo do radiowozów i papier toaletowy. Podkreślam jednak, że nie jesteśmy wrogami uczciwego biznesu. Rozmawiamy z tym środowiskiem i chyba mu pomagamy eliminując tych, którzy nie jakością swojego produktu czy usługi zbijają majątki. A przecież informatyzacja nie jest jedyną dziedziną, którą się zajmujemy. Działamy w Polsce lokalnej, wyłapując patologie w samorządach. Wraz ze służbami wojskowymi prześwietlamy potężne zamówienia w armii. Jesteśmy odpowiedzialni za przeciwdziałanie nieprawidłowościom na rynku farmaceutycznym i badamy wieloletnią działalność komisji majątkowej państwa i kościoła. Dziś mam wrażenie, że dysponując 800 agentami jesteśmy wręcz za mali na takie spektrum zadań.
Co się dzieje ze śledztwem dotyczącym podejrzeń o korupcję w Sądzie Najwyższym, wśród byłych kolegów z pracy aktualnego Prokuratora Generalnego?
Na ten temat CBA się nie wypowiada.
Wiem, że w przypadku Sądu Najwyższego prokuratura kwestionuje dowody z nagrań, które zostały zdobyte podczas operacji specjalnej CBA. Czy takie metody, wprowadzania w podejrzane środowiska agentów pod przykryciem nadal są wykorzystywane?
Owszem, jest ich nawet więcej, niż w poprzednich latach. To, że mniej o nich słychać jest dowodem ich wysokiej jakości i mogę to stwierdzić, gdyż przez wiele lat takimi działaniami zajmowałem się w Policji a także je nadzorowałem. Jednak dla każdej służby na świecie stanowią one temat tabu.
Można kupić w Polsce ustawę?
Wszystko można kupić, to tylko kwestia organizacji, czasu, pieniędzy. Oczywiście poza nami, czyli CBA (śmiech). Mówiąc jednak poważnie, ufam, że jest to awykonalne.
