Nawet Kukiz, który tak dziarsko porusza się na scenie, nie weźmie obrzyna, nie zorganizuje grup partyzanckich i nie będzie siał terroru. Jeśli stworzy partię i wejdzie do Sejmu, wsiąknie w system - mówi w rozmowie z DGP Andrzej Paczkowski profesor nauk historycznych, członek Kolegium IPN w latach 1999–2011, obecnie zasiada w Radzie IPN.
To jak, panie profesorze, pachnie w Polsce rewolucją?
Nie ma i nie było na świecie systemu politycznego, który pozostałby przez dłuższy czas w takiej samej formie, w jakiej wprowadzili go w życie ojcowie założyciele. Od starożytności jest tak, że systemy, które nie ulegały zmianom, upadały. Gospodarka, polityka, kultura – wszystko fluktuuje. Częściej na drodze wewnętrznej autokorekty, czasem w mniej, czasem w bardziej dramatyczny sposób. W systemach demokratycznych decyduje głosowanie, lud wybiera albo większość parlamentarna podejmuje decyzję. W dyktaturach autokorekta związana jest przede wszystkim z osobą przywódcy. Związek Sowiecki przed 1953 r., kiedy umarł Józef Stalin, i po 1956 r., kiedy zaczęto proces destalinizacji, był tym samym państwem: te same formy własności, ideologia, konstytucja, ale przecież nie był taki sam. Autokorekta systemu sprawiła, że zaczął się modernizować, otworzył nieco na świat, zelżał terror. Nawet despotyczne systemy, które muszą zachować pewien stopień „twardości”, żeby nie upaść, muszą czasem wejść w stan elastyczności. Dlatego, mimo wszystko, rewolucje to wyjątkowe i niezbyt częste w historii wydarzenia.
Ostatnio młodzi ludzie – a to oni robią rewolucje – się radykalizują. Są sfrustrowani brakiem perspektyw. Niedawno pewien młody mężczyzna wykrzyczał mi w twarz: Oszukaliście nas. To, czego uczyliście nas przez ostatnie 25 lat, wartość nauki, wolnego rynku, demokracji, okazało się fałszem.
Konflikt generacyjny to zjawisko znane przynajmniej od czasów Romantyzmu, ale chyba po raz pierwszy na skalę globalną wybuchł w 1968 r. Zaczęło się od USA, ogarnęło Europę, ale też Japonię, a nawet – mimo zamkniętych granic – niektóre z demoludów. To, co się działo w Berkeley, Berlinie czy Paryżu, to dobry przykład reakcji pokolenia, które poczuło się oszukane i skrzywdzone niedotrzymaniem obietnic demokracji, opresyjnym systemem na uczelniach, dyktaturą przepisów i norm społecznych. Sprzeciw wobec tego, co jest, zjednoczył różne grupy ideowe. Ale choć zaczął się politycznie, jako sprzeciw wobec wojny w Wietnamie, zostawił po sobie głównie ślad w kulturze – bo stał się przede wszystkim sprzeciwem wobec dominującej geriatrii kulturowej. Muzyka, wolna miłość, antykoncepcja, ruch hippisowski, wiadomo. To, co robi w Polsce Kukiz, a zwłaszcza forma, w jakiej to robi, w pewien sposób odwołuje się do tamtych wydarzeń. Używanie młodzieżowego języka, nawiązywanie do kontrkultury, negacja wszystkiego, co zastane... Wprawdzie on sam ma już ponad 50 lat, ale odwołuje się młodych, pokazuje im, że jest swój. No cóż, w 1968 r. Jean-Paul Sartre był po 70., a także popierał rewoltę studencką, co nie znaczy, że stał się jej liderem.
1968 rok, zwłaszcza we Francji, miał też podłoże ekonomiczne. Pogarszająca się sytuacja gospodarcza, rosnące bezrobocie... U nas dziś to młodzi są grupą, która ma powody do narzekania.
Ja oceniam to inaczej – wiele osób ma powody do niezadowolenia, ale głównie z powodu stagnacji. Stan obecny można nazwać niekreatywną stabilizacją. Ciepła woda w kranie była dobrym hasłem osiem lat temu, dziś stało się ono swoją własną karykaturą. Oczywiście stabilność systemu jest zaletą, ale niejedyną. Tak samo jak w przypadku jednostek: człowiek, który nie zauważa tego, co nowe – w modzie, nauce czy sztuce – przestaje się rozwijać. Podobnie w polityce: kiedy duże grupy ludzi uznają, że system nie oferuje im nowych możliwości, nie spełniając w dodatku starych obietnic, dążą do tego, aby go zmienić. A im struktura bardziej stabilna, sztywna, im mniej podatna na autokorektę, tym większej i głębszej zmiany się oczekuje.
Jest wiele teorii na temat tego, kiedy system dojrzewa do rewolucji – od marksowskiej (bieda i ucisk) poprzez tę Alexisa de Tocqueville’a (było dobrze, ludzie spodziewali się, że będzie jeszcze lepiej, a zaczyna iść gorzej), na tej ukutej przez Feliksa Konecznego kończąc – ludzie się buntują, kiedy zbyt długo przy władzy pozostają miernoty umysłowe.
Wielu mędrców podejmowało próby wyjaśnienia tego zjawiska. Przy czym na ogół ci, którzy podejmowali się takiego zadania, rozwiązywali je na podstawie zdarzeń, które były ich osobistym doświadczeniem, ale z tendencją, aby je uogólniać. I jeszcze jedna sprawa: zastanówmy się, co rozumiemy przez pojęcie rewolucji czy walki z systemem. Bo z jednej strony to, co najbardziej się nasuwa, to dramatyczne, krwawe wydarzenia. Ale przecież mamy do czynienia także z innymi rewolucjami – przemysłową, technologiczną czy informatyczną – podczas których krew się nie leje. Nie ma jednego powodu, który sprawia, że – jak to mówił Lenin – z iskry wybucha płomień. Tocqueville twierdził, że do buntu społecznego dochodzi wtedy, kiedy system absolutystyczny sam usiłuje się zmienić, co jest poczytywane przez niezadowolonych za słabość. Z kolei marksowska teoria, która na pierwszy rzut oka wydaje się zasadna, przez wielu socjologów i historyków jest odrzucana. Twierdzą oni, moim zdaniem słusznie, że najbiedniejsi mogą być jednym z instrumentów w przeprowadzaniu zmian, lecz ich napędem są ci, którzy już coś osiągnęli, ale uważają, że to za mało. Lub boją się stracić to, co mają.
Rewolucja niejedno ma imię i może przebiegać na wiele sposobów. Jednak zawsze chodzi o zmianę. Tym głębszą, im system był bardziej zatwardziały.
No tak, ale wyobraźmy sobie, co by oznaczała w Polsce taka głęboka zmiana. Nawet wówczas, gdyby wybory parlamentarne wygrał nie PiS, ale monarchiści. Na ile byłaby to rewolucja, a na ile korekta systemu? Powstałaby monarchia parlamentarna, taka na przykład jak w Wielkiej Brytanii, i co faktycznie by się zmieniło? Zamiast prezydenta mielibyśmy króla. I co dalej? Zmiana systemu komunistycznego na demokratyczny także odbyła się w pokojowy sposób. Coś się skończyło, bo nie było w stanie funkcjonować, więc coś nowego się zaczęło. A była to zmiana potężna: z dyktatury na demokrację, z gospodarki centralnie planowanej na wolny rynek, z sojuszu z Moskwą na sojusz z Zachodem. Do tak wielkiej zmiany wystarczyła umowa. Nie trzeba było rozlewać krwi.
Co do tej pory wiele osób ma za złe. Jedni się trochę posunęli, żeby zrobić miejsce dla następców, którzy wciąż się starają, aby poprzednikom nie zrobić krzywdy. Więc de facto nie ma zmiany systemu, tylko zmiana w hierarchii władzy. A gdyby tak rozstrzelać paru, od razu byłoby czystsze powietrze. Ja to ciągle słyszę od młodych ludzi: mogliście przynajmniej zachować się tak jak Rumuni.
Oczywiście mogliśmy, ale jakie by to przyniosło skutki? Rozstrzelano dyktatora i jego żonę, około tysiąca osób poniosło śmierć. Ale czy to spowodowało, że dalszy rozwój wydarzeń był znacząco inny niż na przykład w Czechach, gdzie mieliśmy do czynienia z aksamitną rewolucją? Czy dzięki temu Rumunia zaczęła się rozwijać lepiej niż inne kraje postkomunistyczne? Krew nie musi być czynnikiem wprowadzającym nową jakość. Wprawdzie może w sposób symboliczny zaznaczyć moment przejścia, ale chyba niewiele więcej. W Rumunii nie było lustracji ani dekomunizacji, jak gdyby sam fakt rozstrzelania despoty wystarczył za rozliczenie systemu.
Symbole, nawet krwawe, są istotne dla psychicznego i społecznego zdrowia. Zbrodnie zostają ukarane, a życie może się toczyć dalej.
Ale są też tacy, którzy twierdzą, że w nowoczesnym świecie wszelkie gwałtowne rewolucje są niebezpieczne dla demokracji. Nawet te, które dążą do obalenia dyktatury. To brzmi jak paradoks, ale wojna domowa – bo do tego sprowadza się każda krwawa rewolucja – łatwo prowadzi do kolejnej dyktatury. Bojownicy o wolność wchodzą w stare koleiny: represje, zemsta, silna władza.
Z badań wynika, że dziś młodzi są o wiele bardziej radykalni w sądach niż jeszcze parę lat temu. I że oddaliby zdobycze demokracji za porządek w państwie, za sprawiedliwość. Jakiemuś silnemu człowiekowi, który wjedzie na koniu czy na czołgu i pozamiata. Bo dla nich alternatywą jest emigracja. I moim zdaniem tę ucieczkę najbardziej kreatywnych członków naszej społeczności także należy traktować właśnie jako rewolucję.
Ja bym się tak nie ekscytował emigracjami, bo migracje ekonomiczne są stare jak świat. Bywa, że przybierają formę gwałtownej fali. Ale czy to jest rewolucja? Raczej zmiana, która może dać nowy napęd jednostkom i całym krajom. Do tej pory w Teksasie funkcjonuje miejscowość Panna Maria, którą w 1855 r. utworzyli Polacy z Opolszczyzny, jadący tam – o czym niewiele osób wie – razem z sąsiadami Niemcami. No dobrze, może pani powiedzieć, że masowa migracja może oznaczać, że jej powodem są złe rządy. Ale kto odpowiada za to, że nasz kraj jest biedniejszy niż te, do których wyjeżdżamy? Balcerowicz, Tusk? A może Szwedzi, bo po potopie Polska już nie podniosła się nigdy gospodarczo.
To cofnijmy się jeszcze dalej i wskażmy palcem Chmielnickiego i jego czerń. Ale poważnie mówiąc, takie poczucie obywateli, zwłaszcza młodych, że są osamotnieni, że państwo nie dba o nich, ale tylko patrzy, jakby obedrzeć z pieniędzy, że są równi i równiejsi wobec prawa, często poprzedzało wybuchy społecznego niezadowolenia – żeby nie powiedzieć rewolucje.
To zastanawiające, jak wiele oczekuje się od państwa: ma być głównym czynnikiem modernizacji. Taki był punkt wyjścia u Lenina: żeby Rosja wyszła z zacofania, potrzebne jest działanie państwa. Nie wolnego rynku. W świecie demokratycznym, wolnorynkowym państwo się włącza, kiedy coś zaczyna iść naprawdę źle: klasyczny przykład to pokryzysowy New Deal Franklina Delano Roosevelta czy etatyzm Eugeniusza Kwiatkowskiego. Wie pani, wydaje mi się, że jako społeczeństwo jesteśmy nadpobudliwi. Tak jakoś się już przyzwyczailiśmy, że jeśli coś nam bardzo uwiera, to wszczynamy bunt, aby zmienić stan rzeczy. Od upadku I Rzeczypospolitej co 30 lat wybuchało powstanie. Do warszawskiego włącznie. A 35 lat po nim była Solidarność, też powstanie, tyle że bezkrwawe. A dziś? Złodziejstwo, korupcja, zapaść sądownictwa na pewno są znaczące, ale bodaj większe są choćby we Włoszech. Można powiedzieć „nie tak miało być”, że Solidarność walczyła o inną Polskę. Zapewne, ale umówmy się, „S” to była piękna utopia, której nie dało się wprowadzić w życie. Pokusa, aby spróbować, była olbrzymia. Nie pierwszy raz w historii rewolucja staje się swoim przeciwieństwem. Przecież gdyby wszystko poszło tak, jak wtedy chcieliśmy, to dziś zakładami pracy rządziłyby rady robotnicze, a państwo regulowało ceny.
Nie pierwszy raz rewolucja pożarła własne dzieci. Ludzie, którzy je robią, ryzykują, że w pewnym momencie zaczną przeszkadzać. Samą swoją obecnością, tym, że przypominają, iż nie tak miało być. Kiedy i jak to się stało, że dawni bohaterowie stali się obciachowymi styropianami? Kwestia smaku jest szalenie istotna, w pewnym momencie udało się wyhodować społeczne poczucie obciachu w odniesieniu do PiS i moherów. Teraz obserwuję, że nawet sympatycy PO deklarują publicznie, że wstydzą się „Gajowego”, jak nazywają Bronisława Komorowskiego.
Śmiech, szyderstwo są potężną, czasem śmiertelną bronią. Im bardziej ludzie kogoś nie lubią, im bardziej są niezadowoleni z systemu, tym bardziej drwią, smuga obciachu, jak to pani nazywa, się powiększa, obejmuje coraz większe grupy. Pamięta pani, jak wielu wyśmiewało się z Wałęsy, rechotowi nie było końca. Przywódcą rewolucyjnym był świetnym, ale nie dało się ukryć jego intelektualnych braków: po co podnosić pensje, jeśli można obniżyć ceny. Mam wrażenie, że z Komorowskiego jeszcze tak złośliwie się nie rechocze.
Bo pan nie siedzi na fejsie, gdzie się toczy prawdziwa wojna ideologiczna. Z tym, że w dużej części opowiadane kiedyś dowcipy zastąpiły memy. I to najczęściej Komorowski jest ich bohaterem, więc jego sztab próbuje „zarządzać hejtem” i sam prowadzi kpiarski portal „Co na to Bronek”.
Stary sposób: rozbrajanie granatu. Mawiało się za czasów PRL, że większość dowcipów politycznych wymyślają spece z SB. Tylko wie pani, jaka jest różnica: jeśli dziś ludzie mają dość oglądania tych samych twarzy, które widzą od ośmiu lat, mogą je usunąć, głosując tak a nie inaczej. Wtedy nie było takiej alternatywy. Więc nie oczekiwałbym katastrofy. Polacy w gruncie rzeczy są bardzo łagodni. Mogą przyjść na wiec i pokrzyczeć, spalić opony. Albo założyć miasteczko przed Pałacem Prezydenckim i załatwiać się w toi toiach. Nawet pod koniec 1989 r., kiedy Leszek Moczulski wzywał do zdobywania komitetów, nie spotkało się to z wielkim odzewem. Najwyraźniej nie było społecznego zapotrzebowania na przemoc.
To jak to z nami jest? Z jednej strony jesteśmy nadpobudliwymi buntownikami, a z drugiej – nie chce się nam wychodzić na ulicę? I od czego zależy, czy niezadowolenie społeczne przeradza się w próbę obalenia systemu, czy rozpełza po kościach? Dlaczego dymu nie zrobili młodzi Hiszpanie czy Grecy, a Ukraińcy – owszem?
To, co się zdarzyło na Majdanie, to nie było obalanie systemu, ale mobilizacja społeczeństwa, której celem stała się zmiana przywódcy. I to się dokonało. Bo poza tym nie stało się nic więcej w sensie politycznym czy gospodarczym. Mają prezydenta, który jak poprzedni jest oligarchą, a jego fabryka czekoladek nadal funkcjonuje w Rosji. System wyborczy jest taki sam. Gdyby nie ambicje imperialne Putina, świat pewnie już by nie zwracał uwagi na to, że w Kijowie jest Poroszenko, a nie Janukowycz. Zapewne kluczowe jest – jak pisał Timothy Snyder – powstawanie tam narodu politycznego, samookreślanie się Ukraińców. To, co dzieje się w Polsce, jest raczej podobne do tego, co dzieje się Europie Południowej – od Madrytu po Ateny. Ludzie są niezadowoleni, bo sytuacja się pogorszyła, ale chyba wciąż większość uważa, że prędzej czy później się poprawi, a więc po co ryzykować? W Polsce, wbrew temu, co niektóre media w zapale publicystyczno-bitewnym prognozują, także chyba nie ma rewolucyjnych ciągot ani chęci obalania. Jeśli Duda zastąpi Komorowskiego i jeśli nawet dojdzie do dubeltowego zwycięstwa PiS – w wyborach prezydenckich i parlamentarnych – oznacza to w zasadzie jedynie demokratyczną zmianę, a nie żadne wielkie bum. W obozie PiS nie widzę rewolucyjnych skłonności. Owszem, mają inny pomysł na państwo. No i chcieliby rządzić, to jasne. Dlatego dziś przedstawianie przez nich Lecha Kaczyńskiego jako człowieka „spoza układu” należy traktować jako chwyt propagandowy. Bo establishment to nie tylko ci, którzy akurat są przy władzy, ale też ci, którzy zasiadają w ławach opozycji. Myślę, że nawet Kukiz, który tak dziarsko porusza się na scenie, nie weźmie obrzyna, nie zorganizuje grup partyzanckich i nie będzie siał terroru. Jeśli stworzy partię i wejdzie do Sejmu, wsiąknie w system. Z JOW-ami czy bez, to w istocie ten sam system – demokracja plus wolny rynek. Być może tylko formacja radykalno-narodowa jest w stanie wygenerować w naszym kraju instrumenty rewolucji. Ale czy to zrobi? Zapewne nie dziś i nie jutro. Może w tym środowisku jest poczucie misji, co jest niezbędne, ale nie ma dobrego projektu, który mógłby porwać ludzi. Musi być coś naprawdę atrakcyjnego, aby sprawić, że poparcie przekroczy masę krytyczną tak, by można było mówić w ogóle o jakiejś rewolcie. Na razie środowiska niby antyestablishmentowe nie mają zbornego pomysłu na przyszłość. Ani hasła. Kto pójdzie się bić i umierać za JOW-y? „S” to był pomysł, ale po 13 grudnia mało kto chciał za nią narażać życie. Lenin miał świetny pomysł: komunizm oznaczający szczęście tutaj, na ziemi, a nie po śmierci, braterstwo ludzi pracy, pogonienie burżujów i klechów, światowa republika proletariacka. Nierealne, śmiertelne, ale porwało miliony. A resztę zmuszono do stanięcia po ich stronie.
Hitler także miał pomysł, co więcej, mało brakowało, aby wprowadził go w życie. On dopiero był antysystemowcem. W dodatku był przywódcą, ale także sam napisał program.
A żeby pani wiedziała. Nawet opisywał (Lenin zresztą też), jak to państwo powinno być zorganizowane od nowa oraz w jaki sposób to przeprowadzić. Rewolucja francuska przebiegała w sposób bardziej chaotyczny programowo, ale i ona miała zaplecze intelektualne w postaci Oświecenia. Amerykańska – jeśli w ten sposób potraktować ich wojnę wyzwoleńczą – także była przygotowanym projektem: walczymy o nowe państwo, ono będzie takie a takie. Choć prawdę mówiąc, spór o to, czy ma być zcentralizowane, czy federalne, trwał jeszcze wiele lat. Teoretycznie, z punktu widzenia skuteczności zapewne najlepiej jest, jeśli przywódca jest jednocześnie ideologiem, łączy w sobie zdolności intelektualne z charyzmą. Tacy byli właśnie Lenin i Hitler, taki był Robespierre. Choć zdarzają się liderzy, w których bardziej się widzi wodza, niż ceni ich przymioty intelektualne. Taką osobą był marszałek Józef Piłsudski, który choć mądry i oczytany, funkcjonował jako przywódca, a nawet dowódca. Uważał, że ważniejszy jest czyn, a nie motywująca go teoria. Że ludziom należy dać przykład, dlatego sam dowodził akcją pod Bezdanami. To wojskowy sposób myślenia, choć – proszę zauważyć – Marszałek nie miał nawet przeszkolenia wojskowego i nie sądzę, aby potrafił maszerować krokiem defiladowym. Inny rodzaj przywódcy to trybun ludowy, taki jak Wałęsa. Człowiek o ogromnej intuicji politycznej i zdroworozsądkowym sposobie myślenia, ale od uzasadniania tego, co robi, miał innych.
Istotny jest też moment inicjujący, zdarzenie, które może stać się zapalnikiem, faktycznym czy choćby symbolicznym.
W przypadku sierpnia 1980 r. takim wydarzeniem było zwolnienie Anny Walentynowicz ze Stoczni Gdańskiej. Dobrej, pracowitej kobiety, która w przeświadczeniu stoczniowców nie robiła niczego złego. Łatwo było więc zmobilizować ludzi w jej obronie. Łatwiej niż wokół abstrakcyjnych haseł. Jednak należy pamiętać, że tamte strajki miały też charakter ekonomiczny, a obrona sponiewieranej robotnicy mogła być wygodnym pretekstem. Czy gdyby jej nie zwolniono, strajki także by wybuchły? Nie możemy tego stwierdzić z całą pewnością, ale myślę, że raczej tak, gdyż rewolucyjny nastrój wisiał w powietrzu, władza kluczyła, robotnicy w różnych miejscach kraju jakby rywalizowali ze sobą: myśmy już strajkowali, a wy? No i była chęć skorzystania z okazji... Wcześniej popularne było powiedzenie „Czy się stoi, czy się leży, dwa tysiące się należy”. Latem 1980 r. uległo zmianie: „Czy się leży, czy się stoi, władza płaci, bo się boi”.
Jest coś takiego jak rewolucja wisząca w powietrzu?
Oczywiście. Tak było w 1968 r. Duch buntu wiał, kędy chciał, nie zważając na żelazną kurtynę. Polska była odcięta od Zachodu, a podczas strajku na Uniwersytecie Warszawskim zastosowano metodę wymyśloną przez studentów uniwersytetu w Berkeley, czyli sitting. Dlaczego właśnie wtedy na całym świecie stały się popularne – w porządku, znane od starożytności, ale rzadko stosowane – tak ekstremalne gesty buntu, jak samospalenie? Falę tę zaczęli mnisi buddyjscy, ale w Polsce spalił się żołnierz AK, a w Pradze student.
Ale też wielkie zmiany nie dzieją się w próżni. Towarzyszą im pieśni bardów, literatura, spektakle – to wszystko, co sprawia, że ludzi łączy wspólnota, która wzmacnia więzi i doświadczenie pokoleniowe, jakim jest każda duża zmiana.
No, dziś jest o tyle łatwiej, że wystarczy wyciągnąć smartfon, aby zostać kronikarzem. Ma pani rację. Jednak jest coś więcej: rewolucja jest świętem, przerwą w codzienności, jak karnawał. Oznacza odwrócenie ról: ktoś wcześniej nieważny na chwilę zostaje królem, zwyczajni zjadacze chleba stają się bohaterami. Kucharka będzie mogła rządzić mocarstwem. Panuje zapał i uniesienie. Ludzie wierzą, że uda się zrealizować ich projekt. Na razie są gdzieś pomiędzy niechcianym starym a upragnionym nowym. To ekstremalne doświadczenie, choć jeśli trwa zbyt długo, zaczyna męczyć, ludzie zatęsknią za stabilizacją.
A kiedy ta wreszcie przychodzi, jest rozczarowanie: bo to nie tak miało być.
Bo nigdy nie jest. Po zwycięstwie zaczynają się konflikty w obozie rewolucjonistów. Jedni uważają, że zdobycie władzy to koniec, inni sądzą, że dopiero początek, i nie zamierzają składać broni. To klasyka, tak było u nas po ’89 r., ale podobnie działo się w przypadku innych rewolucji. Bo jakie by nie były ich założenia, po zakończeniu walki tworzą się zręby nowego systemu. Powstaje nowa arystokracja, czyli elita, ale część społeczeństwa jest pokrzywdzona, koszty zmiany systemu bywają bolesne. Czasem są to koszty po prostu ekonomiczne i społeczne. Ale wiemy z historii, że w imię dobra ludzkości popełniane są też zbrodnie na ludziach. Jeśli nie chcą po dobroci przyjmować zbawiennych skutków zmiany, trzeba zastosować przemoc. Społeczeństwa jednak zawsze dążą do stabilizacji, nie udała się żadna rewolucja anarchistyczna i państwa – jako forma zorganizowania narodu – nie znikają. Po prostu wchłaniając elementy starego, tworzy się nowy ład.
Który za jakiś czas zacznie uwierać.
Świat nigdy nie będzie idealny ani dla wszystkich jednakowo sprawiedliwy. I ludzie zawsze będą starali się go zmieniać.
