Panie generale, włączam dyktafon. Ktoś jeszcze nas teraz nagrywa?

Podejrzewam, że cały czas ktoś mnie nagrywa. Ale to chyba norma w tym kraju, tu jest więcej podsłuchujących niż podsłuchiwanych.

Kto pana może teraz nagrywać?

Ci, którzy robią to od czterech lat, gdy odszedłem z armii. Podejrzewam, że teraz jest to już działanie rutynowe. Ale to dobrze, niech podsłuchują, to oczyści atmosferę. A pan się nie boi, że pana nagrywają?

Nie żal panu?

Bardzo. Modernizacja polskich sił zbrojnych, za którą byłem odpowiedzialny, to wielka rzecz. Wprowadzone przeze mnie zmiany stwarzają warunki do tego, aby to zadanie było wykonalne. Wcześniej struktury pionu uzbrojenia były rachityczne, teraz za określony program odpowiada konkretna zadaniowa grupa ludzi. Oni robią wszystko: od koncepcji aż po zakup i wdrożenie. A na końcu odpowiadają za złomowanie czy sprzedanie zużytego sprzętu.

A teraz to się rozpadnie?

Siłą moich zmian są ludzie, grupa potrzebuje czasu na okrzepnięcie. Stworzyłem dobry zespół, którym kierują generałowie Sławomir Szczepaniak, Włodzimierz Nowak i Leszek Cwojdziński. Każdy w nim wie, za co odpowiada. To jest niezwykle istotne, bo do tej pory odpowiedzialność była rozmyta, a przez to pieniądze nie były wydawane racjonalnie. Na przykład byliśmy bardzo mało konkurencyjni, jeżeli chodzi o rozwój technologii, który się ograniczał tylko do projektów w Naukowym Centrum Badań i Rozwoju. Efektywność systemu wynosiła 1 proc.

Co to znaczy?

W ramach NCBiR wydawaliśmy rocznie 400 mln zł na „projekty naukowe”, a efektywnie wykorzystywane były 4 mln zł.

W takim razie gdzie jest prokuratura?

Rozliczanie to rola tych, którzy powinni monitorować wydawanie pieniędzy podatnika. Program bezpieczeństwa i obronności NCBiR miał budżet 300–400 mln zł rocznie, z czego MON dawało 150 mln. Większość projektów kończyła się nie opracowaniem prototypów, a raportami tzw. półkownikami, bo zaraz trafiały na półkę. Gdy zostałem wiceministrem, dokonałem przeglądu tych działań i uznałem, że tak dalej nie może być. Zdecydowaliśmy, że nie potrzeba nam 122 projektów za milion każdy, a kilku programów strategicznych. Teraz realizujemy ich siedem i każdy ma być zwieńczony prototypem. MON będzie nieustannie monitorowało przebieg realizacji projektu, mając możliwość nawet jego przerwania.

Skoro rozmawiamy o pieniądzach, pomówmy o tych naprawdę dużych. Do 2022 r. MON wyda na modernizację armii ponad 100 mld zł. Które programy są najważniejsze i co może przeszkodzić w ich realizacji?

Duże pieniądze przyciągają potężne siły. Do tej pory czegoś takiego nie doświadczyliśmy, dlatego musimy być gotowi na naciski firm zbrojeniowych, a także rządów. Głównym programem jest stworzenie obrony powietrznej, na ten cel idzie 26 mld zł. Bo my w tej chwili obrony powietrznej praktycznie nie mamy, a ona jest kluczowa dla działania wszelkich organów państwa, wszystkich rodzajów sił zbrojnych. Jeśli ten parasol ochronny pozostanie dziurawy, będziemy narażeni na uderzania, łatwo będzie można sparaliżować nasze ruchy. Drugi ważny program to odbudowa potencjału marynarki wojennej.

Po co?

Z pewnymi kwestiami nie dyskutowałem. Jeżeli sztab generalny uznał, że są nam potrzebne trzy okręty podwodne z rakietami dalekiego zasięgu, tak miało być. Na pewno trzeba odtworzyć nasze zdolności do patrolowania i utrzymania szlaków morskich oraz ochraniania polskiego wybrzeża. Kolejny program to mobilność wojsk lądowych: chodzi o przetarg na śmigłowce i wymianę całego parku pancernego, bo to, czym dysponujemy, to sprzęt poradziecki. Jego możliwości bojowe i ogniowe są znikome.

Właśnie kupiliśmy niemieckie leopardy. I to wcale nie najnowsze modele.

Wiem, że politycy mówią o leopardach, że są przestarzałe i za ciężkie. Rozmawia pan z czołgistą, na tym polu jestem bardzo doświadczony. Niech pan porówna ich zdolność bojową z konstrukcjami radzieckimi. Ona jest zdecydowanie większa. Chcemy mieć w odwodzie ciężką dywizję pancerną, by w przypadku agresji na nasz kraj móc wykonać silne kontruderzenie.

Niemcy używają leopardów A6, my kupujemy A5. Nie warto kupować najnowszego uzbrojenia?

W A6 wzrasta poziom ochrony załogi i jest inna armata. Według specjalistów ma ona gorsze walory ogniowe. Znam wersje A4 i A5 i uważam, że jeżeli zrobimy dobrą modernizację z polskim przemysłem ukierunkowaną na poprawę systemu kierowania ogniem, stworzenie nowego systemu łączności oraz zmiany konfiguracji opancerzenia, będziemy mieli nowoczesne czołgi, które nam starczą na 20–30 lat.

Kto na tych kontraktach zarobi?

To ostatnia szansa dla polskiego przemysłu zbrojeniowego. Jeżeli jej nie wykorzysta, nie sięgnie po te pieniądze wraz z partnerami strategicznymi, którzy mają technologię, za dwa lata go nie będzie. Będą zgliszcza. W zasadzie można prognozować jego zagładę. Zwłaszcza że zagranica już wyciąga ręce po te pieniądze. W trakcie spotkań z naszymi politykami obiecują wszystko, ale potem zaczynają się problemy. Bo zagranica nie chce nam dawać technologii. I dlatego może się stać tak, jak z F-16. Co myśmy zyskali z tego offsetu? Mieliśmy zyskać technologie i miejsca pracy, a nie dostaliśmy nic. Dlatego walczyłem o to, by offsety były dobre. Ciężki bój toczyliśmy m.in. o rosomaka, o to, by nasze zakłady mogły go dalej produkować. Kosztowało to naprawdę dużo krwi. Już wtedy byłem bliski dymisji, ale udało się wynegocjować dobry kontrakt.

Co to znaczy?

Dobry dla Polski. W tej chwili mamy prawo do wszystkiego: serwisowania, remontu, modernizacji i do rynków – możemy go sami dalej sprzedawać. O to trzeba walczyć. I wiem, że jeżeli MON, Ministerstwo Skarbu, Ministerstwo Gospodarki nie zmuszą zachodnich firm do podzielenia się technologiami z naszymi przedsiębiorstwami, one dalej będą wyłącznie „młotkować”. Robić proste naprawy, bardziej skomplikowane odsyłać do producenta. Kto na tym zarabia? A my jeszcze płacimy za transport. To skandal. Pieniądze, które daje MON, muszą być środkami nie tylko na przeżycie, lecz także na sięgnięcie po technologie. Ministerstwo tworzy już takie szanse m.in. poprzez kontakty z Turcją, Niemcami, Koreą Południową, Finami czy Norwegami.

Patrząc na ciepły list, który wysłał pan do urzędników Izraela, mamy również świetne relacje na Bliskim Wschodzie.

Tym listem nie przekroczyłem kompetencji. Zresztą takich pism wysyłałem więcej do moich partnerów w innych krajach, bo dzięki nim zyskiwaliśmy dostęp do najnowocześniejszych rodzajów broni, najnowszych technologii. Przecież nie mogłem zadzwonić do ministra obrony Izraela i powiedzieć mu: słuchaj, przyjadą moi ludzie, pokaż im drony. Każdy potrzebuje oficjalnej podkładki. Do tej pory nasze delegacje jeździły do Izraela kilka razy w roku i zawsze oglądały drony rozpoznawcze. A po tym piśmie po raz pierwszy Izraelczycy pokazali mojej ekipie bezzałogowce uzbrojone w rakiety i bomby kierowane. Chcemy kupić taki sprzęt, ale na ich temat niewiele wiemy, trudno więc formułować wymagania przetargowe. Kto może nam taką wiedzę zaoferować? Tylko Izraelczycy i Amerykanie, bo oni je produkują. Zresztą po taką wiedzę sięgałem w wielu innych obszarach. To jest naturalna rzecz. A na to, jak ta sprawa została zinterpretowana, wpływu nie mam.

Od jednego z polityków usłyszałem: mamy wielu sojuszników, których musimy zadowolić. Nie uważa pan, że może stać się tak, że helikoptery kupimy u Francuzów, łodzie u Niemców, tarczę u Amerykanów. Czy ostatecznie o wydaniu tych gigantycznych pieniędzy nie przesądzą politycy?

Jeśli są robione jakieś polityczne gesty, działo się tak za moimi plecami. Mój pion skupił się na merytorycznej ocenie programów. Ale odpowiedzmy sobie na pytanie: czy to my mamy odnieść korzyści, czy ktoś ma na nas zarobić?

Po 20 latach życia w demokracji dojrzeliśmy do tego, by sami o sobie decydować. Również o tym, co armia ma mieć na wyposażeniu. To żołnierze – nie politycy – będą ginąć lub zwyciężać, dlatego to wojskowi powinni decydować o tym, czym powinni walczyć.

Wróćmy do tych feralnych dronów. Jak to jest możliwe, że w styczniu 2010 r. kupujemy bezzałogowce od mało znanej firmy Aeronautics Defence Systems z Izraela, a konkurenci nieoficjalnie twierdzą, że przetarg wydaje się ułożony właśnie pod nią? Kupujemy, i co najgorsze, po prawie trzech latach wciąż ich nie mamy, a pan rozwiązuje kontrakt.

Ten przetarg został rozstrzygnięty jeszcze przed moim przyjściem do MON. Zawiodły dwa elementy – pion zakupów oraz służby, które nie sprawdziły, czy firma jest w stanie dostarczyć to, do czego się zobowiązała.

Co zrobić, żeby takich sytuacji uniknąć w przyszłości?

Pomoże w tym dialog techniczny – rozwiązanie, które wprowadziłem. Do rozmów zapraszamy wszystkich, którzy produkują dany rodzaj sprzętu, i sprawdzamy, który spełnia nasze wymagania. W wyniku dialogu technicznego opracowywane są szczegółowe dane do studiów wykonalności, które służą jako podstawa do sformułowania wymagań danego sprzętu do przetargu. Potem następuje ustawowa procedura przetargowa. Dialog techniczny pozwoliłby uniknąć np. takiego błędu, jak kupno gogli noktowizyjnych dla pilotów, które jeszcze przed użyciem okazały się niesprawne. To jest moja porażka, zrobili to moi ludzie. Ale prawdopodobnie to nie oni zawiedli, a przepisy UE.

A ktoś za to poniósł konsekwencje?

Nie, w tej chwili trwają procedury wyjaśniające. Wygrała firma z Bułgarii, która miała najlepszą ofertę. W każdym państwie UE funkcjonują regionalne przedstawicielstwa wojskowe, które sprawdzają jakość sprzętu wojskowego i przyznają certyfikaty. Ta firma miała bułgarski certyfikat na ten sprzęt i nie mieliśmy prawa kwestionować decyzji organów, które go wystawiły. Dała najlepszą ofertę, więc wygrała. Gdy dowiedziałem się o tym, byłem zaskoczony, bo nie znam tradycji Bułgarów w optoelektronice. Nakazałem sprawdzenie noktowizorów i okazało się, że nie są w pełni sprawne. Myśmy to od razu zareklamowali. Jeśli coś pójdzie nie tak, zerwiemy kontrakt. Prawda jest taka, że jeśli zlecenie nie jest objęte sygnaturą bezpieczeństwa państwa, my nie możemy preferować polskich producentów. Wtedy dostęp do rynku mają wszyscy producenci z UE i nie tylko.

Tu pojawia się problem ze słynną dyrektywą, która...

Mówi o tym, że przetargi muszą być otwarte, ale można ominąć to ograniczenie z uwagi na bezpieczeństwo państwa. O tym, co jest ważne dla obronności, powinna decydować Rada Ministrów, a nie tylko minister obrony, bo wtedy UE może je kwestionować. Na przykład remonty czołgów czy okrętów są ważne dla obronności państwa. I wtedy rozpisując przetarg, możemy go zastrzec dla polskich producentów. Interesem państwa jest, by teraz obszary istotne w przemyśle zbrojeniowym dla systemu bezpieczeństwa określić. Każde państwo je ma, ale nie my. A chodzi o wskazanie tych zdolności przemysłu, które muszą być utrzymywane na wypadek zagrożenia wojną. Polski przemysł musi mieć zdolności do wsparcia działań armii.

Mówi się o tym, że teraz europejskie koncerny zbrojeniowe mają się łączyć.

Powtarzam: to będzie zagłada polskiej zbrojeniówki. Ale jeśli ona sięgnie po te gigantyczne pieniądze, dźwignie się z kolan. Jeśli nie, będzie można pozamykać hale fabryczne, a 40 tys. miejsc pracy w zbrojeniówce i 150 tys. wśród kooperantów zostanie straconych. Wtedy będziemy skazani na zakupy zewnętrzne. Prezesi firm zbrojeniowych zrozumieli, że modernizacja armii może być dla nich szansą. Problem w tym, że minister obrony Bogdan Klich uważał, iż wszyscy są skorumpowani, i odsunął zbrojeniówkę od wojska. Co to za korupcja, jak kapral po powrocie z Afganistanu jechał do fabryki w Siemianowicach i mówił, że w rosomaku jest źle to i to, a oni go podejmowali obiadem? Przemysł zbrojeniowy stał się ślepy i zaczął błądzić. Tę lukę między zbrojeniówką a wojskiem wypełnili lobbyści i pośrednicy.

Zaraz, zaraz, tak było też wcześniej.

Tak, ale nie na tak wielką skalę. Wypełnili lukę i zarzucili naszą armię sprzętem niepolskiej produkcji. Nasi wojskowi często idą na obcy żołd, pracują dla firm niepolskich. Na świecie wszyscy garną wojsko do siebie – Amerykanie, Niemcy, Francuzi, Turcy. A u nas się ich odpycha, choć wcześniej polski podatnik wydał ogromne środki na ich zawodowe przygotowanie.

Ale to właśnie w stosunku do pana padają zarzuty o zbyt bliskie kontakty z lobbystami, konkretnie jednym.

Ujmę to w ten sposób: ci panowie mają dojścia do wielu ludzi w tym kraju, kreują teorie. Mają bardzo rozległe stosunki – znają polityków, artystów, biznesmenów. Doskonale obracają się również w świecie mediów. Mają dostęp do wszystkiego. Jak byłem dwa lata w cywilu, to od Mieczysława Bulla, bo rozumiem, że o nim pan mówi, dowiadywałem się, jakie w MON będą zmiany personalne. On spotykał się nie tylko ze mną, lecz także z wieloma generałami. Ale gdy zostałem wiceministrem, powiedziałem wyraźnie, że żaden lobbysta, żaden pośrednik nie ma prawa wstępu do mojego gabinetu. To był koniec wizyt tych, którzy potrafili „wychodzić kontrakty”. Powołałem komisję antymarżową, w której badałem trzy różne umowy. Wyszło, że płacimy przynajmniej o 50 proc. więcej, niż powinniśmy. To były koszty prowizji załatwiaczy. Uciekało nam przez palce 300 mln zł rocznie. Stać nas na to?

Wszystko było źle, pan przychodzi i nagle jest dobrze? Jak do tej pory były robione te przetargi?

Były pisane wymagania, często ustawione pod konkretne firmy. Po wprowadzeniu dialogu technicznego jest to niemożliwe. Ameryki nie odkryłem, po prostu uporządkowałem pewne rzeczy. Tryb zamówień jest klarowny, ludzie wiedzą, co mają robić. Jak to mówił mój przyjaciel, świętej pamięci gen. Tadeusz Buk, teraz trzeba dawkować tlen. But na szyi, i jak dobrze pracują, to można popuścić. Jak źle, to trzeba przycisnąć.

Co pan teraz będzie robił?

Lizał rany.