Jestem przekonany, że Kanadyjczycy rozumieją, iż ich przyszłość i dobrobyt są związane z USA. Natomiast prawdą jest, że ten pakt, w którym uczestniczy też Meksyk, nie jest fair, dlatego należy go renegocjować. Został podpisany w latach 90., a od tamtego czasu sytuacja na świecie diametralnie się zmieniła. Zaszły zmiany technologiczne – mam na myśli cyfryzację, mamy też całkiem inny klimat polityczny - mówi Michael Grant Ignatieff, pisarz i polityk, obecnie rektor Uniwersytetu Środkowoeuropejskiego w Budapeszcie.
Michael Grant Ignatieff pisarz, historyk oraz polityk kanadyjski, w latach 2008–2011 lider Liberalnej Partii Kanady. Obecnie rektor Uniwersytetu Środkowoeuropejskiego w Budapeszcie / Dziennik Gazeta Prawna
Dziennik Gazeta Prawna
Żyjemy w czasach, kiedy ład, jaki się ukształtował na świecie po II wojnie światowej, już nie przystaje do nowej rzeczywistości. Gdzie w tym nowym rozdaniu będzie Kanada?
To spekulacje, a ja bym wolał się nie wypowiadać na temat tego, czego jeszcze nie ma. Na razie mój kraj zajął bardzo stanowcze stanowisko wobec Rosji, która – okupując terytorium Ukrainy – zdaje się dążyć do tego, aby porządek, jaki się ukształtował po ostatniej wojnie, zmienić. I nie chodzi tylko o nałożenie sankcji na Rosję czy gesty polityczne, lecz też wysłanie do krajów bałtyckich i na samą Ukrainę kanadyjskich żołnierzy.
Wszystkiego 200 osób. Ja to odbieram jako gest polityczny, choć niewątpliwie ważny, zwłaszcza że misja szkoleniowa została przedłużona do 2019 r., a w przyszłym mają się do niej przyłączyć Brytyjczycy. Ale nic dziwnego – Ukraińcy w Kanadzie są potężną grupą, zarówno pod względem liczebności, jak i ważności.
Ma pani rację, bo nie o liczbę żołnierzy chodzi, ale właśnie o gest, o pokazanie, że mój kraj podejmie wszelkie działania chroniące ład międzynarodowy. Diaspora ukraińska w Kanadzie, ci „ludzie w owczych kubrakach”, jak ich niektórzy nazywają, mogą liczyć na wsparcie władz. Kanada wzięła udział w I wojnie światowej, walczyła w II wojnie i bardzo docenia porządek i spokój, który po niej nastał. Współpracujemy zresztą ze Stanami Zjednoczonymi, z ich wywiadem, by go utrzymać.
Ta współpraca ostatnio chyba nie jest łatwa. Prezydent USA Donald Trump jest z innej politycznej bajki niż ekipa, która rządzi Kanadą.
Prezydenci nastają i odchodzą, a kraje zostają. Nie da się zmienić geografii, więc pewne interesy geopolityczne Kanady i USA będą zawsze wspólne. Dlatego oba nasze państwa solidarnie włączyły się w sankcje wobec Rosji za aneksję części Ukrainy.
Pewne interesy, lecz nie wszystkie. Teraz Kanada ma problem z uchodźcami, którzy z USA zmierzają ku jej terytorium, bo wystraszyli się zapowiedzi Trumpa o zaostrzeniu polityki migracyjnej.
Trzeba tutaj rozgraniczyć pojęcia: uchodźców i migrantów. W czasie wojny w Wietnamie ze Stanów do Kanady uciekały tysiące młodych mężczyzn, którzy chcieli w ten sposób uniknąć wyjazdu na front. I mój kraj jakoś dał sobie radę, choć problem był dużo większy i poważniejszy niż dziś, bo obecnie jest wyolbrzymiany przez media. Kanada nie będzie miała problemu, aby zaabsorbować nielegalnych pracowników, migrantów ekonomicznych np. z Meksyku. Natomiast realnym problemem są ludzie, którzy uciekli do USA z Bliskiego Wschodu, a teraz przyjeżdżają do nas. Większość z nich zostanie odesłana z powrotem do Stanów, gdyż nie spełniają rygorystycznych warunków, jakie mój kraj przyjął wobec emigrantów.
Waszyngtonowi to się może nie spodobać. Będzie starał się wpłynąć na władze w Ottawie, by zmieniły zdanie.
Często się mówi, że Kanada jest niczym mysz koło słonia. I w związku z tym jest w trudnej sytuacji politycznej. Nie lubię tego porównania. Kanada jest większa, niż wielu osobom się wydaje. A zarazem całkiem inna niż Stany Zjednoczone. Na pierwszy rzut oka wyglądamy jak Amerykanie, mówimy jak Amerykanie i myślimy jak Amerykanie. Od 150 lat dzielimy zgodnie najdłuższą na świecie niestrzeżoną granicę lądową. Ale jesteśmy całkiem różni. Mamy odmienne wartości i całkiem inne instytucje polityczne. My mamy publiczną opiekę zdrowotną, oni – nie. My twierdzimy, że należy kontrolować dostęp do broni, Amerykanie – wiadomo. W USA głową państwa jest prezydent, my jesteśmy monarchią konstytucyjną, ale mamy premiera. Różnice można mnożyć.
Zdecydowanej większości Kanadyjczyków nie podoba się już układ o wolnym handlu NAFTA. Chcieliby, żeby rząd go wypowiedział lub zmienił. To kolejny punkt sporny.
Nie bardzo wierzę w badania opinii społecznej, za to jestem przekonany, że Kanadyjczycy rozumieją, iż ich przyszłość i dobrobyt są związane z USA. Natomiast prawdą jest, że ten pakt, w którym uczestniczy też Meksyk, nie jest fair, dlatego należy go renegocjować. Został podpisany w latach 90., a od tamtego czasu sytuacja na świecie diametralnie się zmieniła. Zaszły zmiany technologiczne – mam na myśli cyfryzację, mamy też całkiem inny klimat polityczny. Stany Zjednoczone, które wówczas niosły pochodnię globalizacji, dziś ją wygasiły. Nastroje antyglobalizacyjne są bardzo silne; Amerykanie uważają, że migranci z Meksyku są złem, bo zabierają im pracę. Do niedawna USA były niekwestionowaną potęgą zarówno ekonomiczną, jak i militarną, ale obecnie inne kraje wchodzą ostro do gry i Stany czują się zagrożone.
Ma pan pewnie na myśli Chiny, które wyrosły na potęgę. Kanada się ich obawia?
Wszyscy boją się Chin, co jest zrozumiałe, ale niczego nie załatwia. Mamy w Kanadzie takie powiedzenie: trzeba założyć łyżwy. Jak się już założy te łyżwy, to można się ścigać. Ale należy zdawać sobie sprawę, co jest naszą mocną stroną. Jaką mamy przewagę. I w jaki sposób można ją wykorzystać. A mój kraj ma takie łyżwy – rolnictwo, górnictwo, banki oraz świetne firmy ubezpieczeniowe, a przede wszystkim fantastycznie wykwalifikowaną siłę roboczą.
Przemawia przez pana globalista, tymczasem musi się pan mierzyć z nacjonalizmem. Teraz mieszka pan na Węgrzech, a premier tego kraju Viktor Orban zamierza zamknąć założony za pieniądze George'a Sorosa Uniwersytet Środkowoeuropejski (CEU), którego jest pan rektorem.
Nacjonalizm nie jest zły ani brudny, gdyż oznacza patriotyzm, a to piękna cecha. Od 20 lat badam państwo jako instytucję i mówię to z całkowitą odpowiedzialnością. Pod pewnym zastrzeżeniem: nikt – ani partia rządząca, ani Kościół – żadna instytucja nie może sobie rościć praw własności do państwa. Ono należy do wszystkich, zmienia się, powinno być niczym dyskusja, która nigdy się nie kończy – co zrobić, aby było jak najlepsze. To, czego nie lubię, to tego, że nacjonaliści uważają, że wszystko zostało już ustalone. A jeśli o uniwersytet chodzi... No cóż, moim zadaniem na Węgrzech nie jest bycie w opozycji wobec premiera Orbana. Jest nim natomiast dbanie o dobro szkoły, która działa w Budapeszcie od 26 lat. Jednak ja jestem tylko rektorem, a osobą właściwą do prowadzenia rozmów z Węgrami na ten temat jest gubernator stanu Nowy Jork, bo tam CEU jest zarejestrowany. Rozmowy trwają, zmierzają w dobrym kierunku i głęboko wierzę, że będę miał gdzie wrócić.
Mówiąc o takich pojęciach, jak nacjonalizm czy patriotyzm, często faktycznie rozmawiamy o pieniądzach. I o obronie interesów gospodarczych państw. Dobrym przykładem jest rywalizacja między kanadyjskim Bombardierem a amerykańskim Boeingiem. Prezydent Donald Trump zagroził, że wprowadzi karne cła na samoloty waszego koncernu w wysokości 220 proc.
Ja jestem nacjonalistą, bo kocham bombardiery, leciałem z Budapesztu do Warszawy właśnie taką maszyną, było świetnie. Ale poważnie mówiąc, uważam chronienie rynku przez Amerykanów za mało rozsądne. Jestem zwolennikiem wolnego rynku, niech wybiorą klienci, to sprzyja konkurencyjności i jakości. Lubię wolny handel i kapitalizm, z ubolewaniem stwierdzam, że bardzo rzadko widuję je w rzeczywistości.
Ale też świat się zmienił. Po kryzysie z 2008 r. ekonomiści i politycy zrozumieli, że liberalizm dobrze wygląda w podręcznikach, ale niekoniecznie w rzeczywistości. I kiedy państwa przestają pilnować rynku, dążenie do zysku za wszelką cenę może doprowadzić do katastrofy.
Nie chciałbym być na miejscu polityka, który idzie do robotników i mówi: hej, stracicie ludzie pracę, ale w ogólnym bilansie to się opłaca. Moim zdaniem najważniejsza jest równowaga. Nie zawsze państwo jest w stanie dopilnować wszystkiego, nie zawsze będzie mogło chronić miejsca pracy wszystkich. Gospodarka żyje, a żadne państwo nie jest w stanie sprawić, aby woda popłynęła pod górę.
Czasem prawa przyrody zostają zachwiane przez wielkie wydarzenia historyczne. To one sprawiły, że z Europy Wschodniej w pewnym momencie ruszyła fala emigrantów do Kanady. W tym także pańska rodzina.
Migracje na dużą skalę zaczęły się w latach 90. XIX w., ludzie uciekali przed I wojną światową, przed II wojną i po niej. Moja rodzina uciekła przed terrorem komunistycznym po rewolucji. Nie miała wyjścia, bo jako ród arystokratyczny, związany z dworem carskim, przez komunistów była uważana za reakcjonistów. Mój pradziadek był ministrem spraw wewnętrznych u Aleksandra III, dziadek ministrem edukacji u Mikołaja II. Ja także, teoretycznie, miałbym prawo do używania tytułu hrabiego, ale w Kanadzie panuje demokracja i tytuł mi tu na nic (śmiech). Natomiast prawda jest taka, że uciekając, straciliśmy wszystko, cały majątek. Nigdy nie słyszałem, by moja babcia choć słowem się na to poskarżyła. Moja rodzina zawsze była wdzięczna Kanadzie, że dała jej szansę, że mogliśmy się odbudować.
Jak wyglądała ta ucieczka? I dlaczego właśnie Kanada, a nie na przykład Francja?
W 1917 r. pojechaliśmy do Kisłowodzka, potem przez Morze Czarne do Turcji, stamtąd Anglia i wreszcie Kanada. Dlaczego? Moi wujkowie wcześniej tam byli, widzieli wielki kraj, rozległy, pełen pól, czuli się tu jak w domu. Inna sprawa, że – choć dostali szansę – Ignatieffowie musieli się od początku wspinać po drabinie społecznej. Mój ojciec był robotnikiem kolejowym, układał podkłady pod tory. Wujek był robotnikiem rolnym – zbierał zboże. Myśli pani, że arystokraci nie potrafią ciężko pracować?
Każdy potrafi. Natomiast ciekawa jestem pana odczuć – nie czuje się pan rozdarty? Z jednej strony z Rosją, ojczyzną pana dziadków, wiąże się sentyment. Z drugiej obecna sytuacja polityczna sprawia, że jest to kraj nie całkiem przyjazny pana kanadyjskiej ojczyźnie.
Nie widzę konfliktu pomiędzy sentymentem a polityczną rzeczywistością. Rosja to dla mnie Czechow i Tołstoj, kocham muzykę Prokofiewa i Szostakowicza. Wzruszam się, kiedy wchodzę do cerkwi. Ale sentyment to jedno, a polityka – drugie. Można kochać język rosyjski, a nienawidzić reżimu Władimira Putina. To niebezpieczny człowiek, ale także zwyczajny oportunista polityczny. On nie ma żadnego wielkiego planu politycznego, nie prowadzi wysublimowanej dyplomacji, tylko po prostu korzysta z okazji, reaguje na to, co się dzieje. Choć, owszem, ma cel odbudowania imperium i wykorzysta każdą słabość Zachodu, by go osiągnąć. A Zachód, niestety, nie docenił Rosji, choć wystarczyło spojrzeć na mapę, żeby zrozumieć, jak potężny to kraj i do czego będzie zmierzał. Oraz że Rosja może nam zagrozić. Już dawno trzeba było wyznaczyć tę czerwoną linię, której przekroczenie nie będzie tolerowane. Ale tak się nie stało. Nawet wówczas, kiedy grupa bandytów uzbrojonych przez Rosję w lipcu 2014 r. zestrzeliła holenderski samolot pasażerski. I kiedy zaanektowała terytorium Ukrainy.
Ja także jestem zwolenniczką twardego stawiania spraw, czasem trzeba umieć uderzyć pięścią w stół, żeby zatrzymać przeciwnika. Bo po Ukrainie może przyjść pora na inne kraje. Jak, pana zdaniem, powinno się to zrobić.
Integralność terytorialna Polski, Czech czy krajów bałtyckich zależy od NATO, jego siły i rozszerzania na kolejne państwa. Nie po to, aby atakować Rosję, jak Kreml lubi to przedstawiać, lecz by ją powstrzymywać. W jaki sposób? Jestem dyplomatą, synem dyplomaty i dla mnie najlepszą metodą są rozmowy. Dlatego nie powinno się wydalać dyplomatów, bo może się wydarzyć, że nie będzie komu negocjować w najtrudniejszych tematach. Teraz także powinno się usiąść przy stole i ustalić, że Ukraina jest niepodległym państwem.
Ale Krym i Donbas już przepadły.
Stany Zjednoczone nie zaakceptowałyby nigdy, aby Rosja zagarnęła kraje bałtyckie. Nie powinny się też zgadzać na rozbiór Ukrainy. Mam jednak nadzieję, że ta sytuacja jest przejściowa w skali historii i ten kraj odzyska samostanowienie i wszystkie swoje terytoria. Z Rosją jest taki kłopot, że jest ona niezbędna w światowym ładzie do tego, żeby utrzymać pokój. Od niej w dużej mierze zależy sytuacja na Półwyspie Koreańskim, od niej zależy to, co się będzie działo na Bliskim Wschodzie, albo to, co Iran zrobi ze swoją bronią nuklearną. Musimy się wciąż uczyć, jak żyć, stąpając po kruchym lodzie.