Na przejściu do polityki finansowo straciłem. Ale nie ma pracodawcy, z którym mógłbym się identyfikować tak mocno jak z własnym państwem.
Odchodzi pan z Nowoczesnej?
Nie, dlaczego?
Tak mówią na mieście.
Nie odchodzę, ale wyobrażam sobie, że po przekroczeniu pewnej granicy nie mógłbym już dłużej pozostawać w partii.
Jakiej granicy?
Nie zaakceptowałbym sytuacji, gdyby ktoś chciał mnie zmusić do wyrzeczenia się najważniejszych dla mnie wartości: rodziny, wiary, ojczyzny, patriotyzmu.
Ale jak mieliby pana do tego zmuszać?
Gdyby Nowoczesna wprowadziła dyscyplinę partyjną w głosowaniu nad liberalizacją ustawy antyaborcyjnej czy nad związkami partnerskimi i gdyby wywierano na mnie presję, bym głosował za takimi projektami, to wystąpiłbym z partii.
Pan to planuje?
Absolutnie nie, ale teoretycznie wszystko się może zdarzyć.
Nawet to, że przejdzie pan do PiS?
W Sejmie jest bardzo wiele osób – we wszystkich partiach – które myślą racjonalnie i czasem wyobrażam sobie powstanie partii ludzi rozsądnie myślących. Wtedy bym do niej wstąpił.
A PiS pana nie kusi?
Słyszę z ich strony takie głosy, ale to luźne rozmowy, dywagacje.
I co pan na to?
Odpowiadam, że nie myślę o tym, by zmienić barwy partyjne.
Nie myślał pan o tym, by zostać posłem, a pan nim jest. Nie myślał pan o tym, by założyć opaskę NSZ, a pan założył...
Dlatego w polityce wszystko może się zdarzyć, ale pan mnie nie pyta o przewidywanie przyszłości, a o to, co jest teraz.
Pan ze swymi poglądami jest w Nowoczesnej kosmitą.
Dlaczego pan tak uważa?
Tak? A jakie jest pańskie zdanie w sprawie związków partnerskich?
Gotów jestem ewentualnie dyskutować na temat związków partnerskich dla par heteroseksualnych, ale podkreślam: tylko dla par heteroseksualnych. Nie dopuszczam możliwości wprowadzenia związków partnerskich dla homoseksualistów.
To byłaby dyskryminacja ze względu na orientację seksualną.
Nie mogę się zgodzić na związki partnerskie dla gejów i lesbijek, bo nie zgadzam się na adopcję przez nich dzieci, a do tego to wszystko zmierza.
I nie dostrzega pan tu dyskryminacji homoseksualistów?
A gdzie ona miałaby być? Konstytucja mówi jasno, że małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny, tego się trzymajmy. Poza tą jedną sprawą geje i lesbijki mają takie same prawa, nikt nikogo nie dyskryminuje.
To, co pan mówi, jest całkowicie sprzeczne z programem pańskiej partii.
Stanowisko Nowoczesnej w tej sprawie jest zarysowane, ale ja nie jestem entuzjastą związków partnerskich w ogóle, a związków homoseksualnych w szczególności. I tu zdania nie zmienię.
Dlatego mówię, że jest pan tu osamotniony.
Nie jestem jedyny. W sprawach aborcji tak samo głosowała Elżbieta Stępień.
Ogromna większość Nowoczesnej chce aborcji na życzenie.
Większość tego chce, ale na szczęście zostawia mi w tej sprawie wolną rękę. Ja uważam, że kompromis aborcyjny powinien zostać zachowany, choć w tej niezwykle delikatnej sprawie akurat kompromis nie zadowala bardzo wielu.
Chyba już nikogo.
Ale powinniśmy go szanować. Obawiam się, że naruszenie go spowoduje całkowite odbicie w drugą stronę i tylko wzmocni podziały społeczne.
PiS, część klubu Kukiza i PSL chcą, by aborcja nie była legalna, jeśli dziecko mogłoby urodzić się niepełnosprawne, bo dzieci z zespołem Downa też mają prawo żyć.
I ja przyjmuję te argumenty, rozumiem je, ale nie zmieniałbym ustawy antyaborcyjnej. Właśnie w obawie przed tym, że w następnym Sejmie reakcja mogłaby być ogromna i doszłoby do całkowitej liberalizacji przerywania ciąży.
Nie widzi pan, że pomylił partie?
Dlaczego?
Bo pańska ma zupełnie inne zdanie w tej sprawie. Nawet PO deklaruje poparcie dla związków partnerskich.
No cóż, taki jest stan rzeczy. Dostrzegam to, ale nie mam zamiaru się dostosować.
Religia powinna być nauczana w szkołach?
Sam jestem z pokolenia, które miało ją w salkach katechetycznych i dobrze to wspominam, ale dziś bym tego nie zmieniał, choćby z powodów logistycznych.
Krzyże powinny wisieć w Sejmie czy szkołach?
Mnie krzyż zupełnie nie przeszkadza, jestem człowiekiem wierzącym, praktykującym.
Opowiadał pan o tym w radiu.
Nie wstydzę się swojej wiary, nie wstydzę się tego, że się modlę.
Mówił pan, że kieruje panem Opatrzność.
Miałem w życiu wiele chwil szczęścia, momentów, kiedy odniosłem sukces. Choćby to, że mimo iż zdobyłem niewiele głosów, to jednak zostałem posłem.
To Opatrzność sprawiła, że został pan posłem Nowoczesnej?
Opatrzność spowodowała, że jestem posłem Rzeczpospolitej, bo to dziś dla mnie najważniejsze.
Dla ludzi z pańskimi poglądami jest tyle innych partii, czemu akurat Nowoczesna?
Jak powstawała Nowoczesna, to moje CV do partii wysłał sąsiad.
Musiał mu pan czymś naprawdę dopiec.
(śmiech) Nie, powiedziałem jednak, że lepiej byłoby, gdyby mnie wcześniej zapytał.
Serio, sąsiad pana zapisał?
No tak, wysłał moje zgłoszenie i CV.
Przecież to jakiś dramat. Posłem na Sejm Rzeczpospolitej, człowiekiem, który decyduje o naszych losach, zostaje facet, którego sąsiad dla draki zapisuje do partii?
Nie dla draki, tylko uznał, że polska polityka potrzebuje takich ludzi jak ja, a że zgadzał się z Nowoczesną, to mnie tam zgłosił.
To może ja z pańskim sąsiadem powinienem rozmawiać?
Proszę bardzo, lubimy się. On uznał, że to partia nowa, istnieje w polityce od bardzo niedawna i warto związać swoje losy z tą formacją.
Ale związał pańskie, nie swoje.
Wie pan, samo zgłoszenie nie wystarczyło, poszedłem na spotkanie, a następne było spotkaniem z Ryszardem Petru. Rozmawialiśmy głównie o gospodarce i taki kształt partii – skupionej na gospodarce, na modernizacji Polski – naszkicował w rozmowie ze mną. To wydało mi się atrakcyjne i stąd mój akces do partii.
I o nic innego pan nie pytał?
Wtedy w ogóle nie rozmawialiśmy o sprawach światopoglądowych.
Nie miał pan zielonego pojęcia, co to będzie za partia?
Byłem święcie przekonany, że postawimy na gospodarkę.
Przecież Sejm to nie tylko gospodarka.
To prawda, ale cenię Nowoczesną za to, że w najważniejszych kwestiach nie wprowadziła dyscypliny i każdy mógł głosować zgodnie z własnym sumieniem.
Wolność się skończyła, gdy wszedł pan na mównicę sejmową z opaską NSZ.
Nie rozumiem tej decyzji, w końcu cały klub głosował za uchwałą dotyczącą uczczenia 75. rocznicy powstania Narodowych Sił Zbrojnych.
Ale pana ukarano. Dlaczego?
W uzasadnieniu napisano, że...
Uzasadnienie to ja sobie mogę sam przeczytać. Pytam, dlaczego tak naprawdę pana ukarano?
Panie redaktorze, jestem z panem szczery i naprawdę nie wiem, o co im chodziło.
A co panu do głowy strzeliło, żeby wchodzić na mównicę z opaską?
Tuż przed głosowaniem spotkałem na galerii sejmowej panią Wandę Lorenc, sanitariuszkę NSZ, to była fascynująca rozmowa. Ktoś wręczył mi opaskę i instynktownie ją włożyłem. To był odruch, taki imperatyw.
Instynktownie?
Wie pan, ja jestem patriotą. Chciałem okazać swoje wsparcie i podziw.
Ale wiedział pan, czym było NSZ, ugrupowanie mocno kontrowersyjne?
W każdej formacji znajdowali się różni ludzie, ale sytuacja NSZ była szczególna, bo ich stosunek do obu okupantów był jednoznaczny, w przeciwieństwie do innych organizacji, bo nawet AK nie miała tak wyrazistego stosunku do nacierającej ze wschodu Armii Czerwonej.
Nikt z partii nie mówił panu: „Coś ty zrobił z tą opaską?”, „Wygłupiłeś się”?
Nie było takich reakcji, dopiero później przewodnicząca klubu wydała oświadczenie, w którym się odcięła ode mnie.
Rzeczniczka mówiła, że to było zachowanie ksenofobiczne i nacjonalistyczne.
Tym bardziej nie rozumiem, czemu cały klub głosował za, skoro później używane są takie słowa. Nie jestem żadnym nacjonalistą, tylko patriotą.
Czyli kim? Co to dziś znaczy?
To przede wszystkim szacunek dla naszej historii, którą podziwiam, która jest jasna. My nie mieliśmy, w odróżnieniu od innych narodów, jakiejś ciemnej karty, jak Francuzi z rządem Vichy, z rządem Pierre’a Lavala, jak Belgowie czy Norwegia Quislinga. Tymczasem my byliśmy jednoznaczni.
Jeszcze kilka lat temu patriotyzm sprowadzano do płacenia podatków, nieśmiecenia na ulicy i generalnie bycia życzliwym.
Oczywiście w sytuacji pokoju ojczyzna nie wymaga od nas poświęceń i tego typu proste zachowania są jak najbardziej pożądane, ale jednak patriotyzm to głównie szacunek do wspólnej historii. To jest podstawa, na której można budować przyszłość. Nikt nie wymaga od nas dziś, byśmy ginęli za Polskę, ale byśmy poznali tradycję, odnaleźli się w niej.
Nie usłyszałbym tego od posłanek z pańskiej partii.
Myślę, że jest w nas więcej historii, niż potrafimy to dostrzec. W końcu to ona wpływa na nasze postawy, zachowania, wybory życiowe, ona decyduje, kim jesteśmy. Dla mnie patriotyzm to także moje zobowiązania wobec Polonii.
Mówi pan o pracy komisji sejmowej?
Nie tylko. Przed dwoma laty zaprosiłem do Warszawy czterdziestoosobową grupę dzieci z polskiej szkoły z ukraińskiej Żółkwi. Zwiedziły Muzeum Powstania Warszawskiego, Zamek Królewski czy pałac w Wilanowie. W tym roku gościliśmy już prawie setkę dzieci ze Lwowa, a dzieciaki zobaczyły nie tylko Warszawę, ale też Poznań i Łódź.
Rozwija się pan.
Planuję kontynuować tę akcję w przyszłym roku. Tym razem zaprosimy polskie dzieci z Wileńszczyzny. To swoista nagroda za pielęgnowanie języka polskiego i polskości na kresach Rzeczypospolitej.
Przestaję się dziwić, że chwalił się pan synem, który był na Festiwalu Filmowym Niepokorni, Niezłomni, Wyklęci.
Jestem z niego bardzo dumny, bo dostał I nagrodę w konkursie na stylizację. Byłem bardzo zaskoczony, bo sam to sobie wymyślił, nie chwalił się tym i wygrał! Patryk jest uczniem II klasy liceum i mam nadzieję, że będzie to dla niego impuls, by jeszcze bardziej zainteresować się historią.
Muszę do tego wrócić...
Do czego?
Rozumiem, że mógł pana sąsiad zapisać niechcący do partii, rozumiem, że Petru zapomniał panu wyjaśnić, co to za partia, ale teraz, jak już pan w niej jest, to co pan tu jeszcze robi?
Może pan nie wierzyć, ale ja się w Sejmie koncentruję na swojej pracy, mam komisję, miałem swój projekt ustawy zrównujący w prawach przedsiębiorców i pracowników etatowych. I tym się zajmuję, a nie bieganiem po mediach i rozprawiam o sprawach światopoglądowych.
Ale tu jest pan ze swoją partią na antypodach.
I dopóki nikt nie żąda, bym się zmienił, to mi to nie przeszkadza.
Zmienicie nazwę?
Nazywamy się dziś Nowoczesna Ryszarda Petru, a ponieważ potrafię sobie wyobrazić, że kto inny stanie na czele, a wtedy pozostawanie w nazwie jej byłego przewodniczącego będzie absurdalne. Zresztą sam Ryszard Petru zaproponował taką zmianę.
Jakoś nie widzę w pana koleżankach i kolegach entuzjazmu do tego pomysłu.
Ja uważam, że to sensowny pomysł, ale zobaczymy, jak zdecyduje cała partia.
Zwalcza pan pomysł, by kandydatem PO na prezydenta Warszawy był Paweł Rabiej.
Nie byłem zwolennikiem tej kandydatury, uważałem, że partia może wystawić kogoś lepszego, ale szanuję ten wybór i nie będę przeszkadzał w kampanii.
Nie chodziło przypadkiem o to, że Rabiej deklaruje swój homoseksualizm?
Jego orientacja nie ma tu nic do rzeczy, nie rozumiem, dlaczego miałby się tak reklamować. Przecież z punktu widzenia mieszkańców to nie ma znaczenia i nie wiem, czemu nasz kandydat miałby się na tym skupiać.
Porozmawiajmy jeszcze o panu. Jest pan zdecydowanym liberałem, tak?
Tak, ale dostrzegam granice liberalizmu i dopuszczam jakąś formę interwencjonizmu państwa, zwłaszcza w sytuacji Polski, czyli kiedy zasady wolnego rynku nie obowiązują tak naprawdę ani w Unii Europejskiej, ani przede wszystkim u naszego wschodniego sąsiada. I gdybyśmy tak stosowali wyłącznie zasady wolnego rynku, naszej gospodarce groziłoby uzależnienie od Rosji.
Zanim sąsiad zapisał pana do Nowoczesnej...
To przez kilkanaście lat byłem urzędnikiem, pracowałem głównie w resortach gospodarczych.
I w nosie miał pan politykę?
Człowiek na moim stanowisku – a byłem dyrektorem departamentu – siłą rzeczy musi orientować się w polityce, musi się nią interesować. W końcu to polityka wpływa na działanie administracji, to politycy nadają kierunek ministerstwom. Dla mnie praca w ministerstwach była – wiem, że zabrzmi to patetycznie – służbą państwu.
Ale pan tę służbę wypowiedział.
Po latach trafiłem do biznesu, ale ta tęsknota do zajmowania się sprawami publicznymi we mnie pozostała.
To dlaczego jej pan nie realizował, wstępując do jakiejś partii, działając w samorządzie?
Rozważałem różne opcje, między innymi i taką, by wrócić do administracji.
A co, noga się panu powinęła w biznesie?
Skądże, szło całkiem dobrze. Na przejściu do polityki sporo straciłem finansowo, to nie była taka motywacja.
To dlaczego?
Bo nie ma takiego pracodawcy, z którym mógłby się pan identyfikować tak mocno jak z własnym państwem.
Pan jest prawdziwym technikiem?
Najprawdziwszym. Nie tylko skończyłem technikum, ale potrafię w domu wiele rzeczy naprawić.
A ja zepsuć.
Ja z kolei umiem naprawić żelazko, sam serwisuję sobie proste urządzenia domowe, czasami naprawiam samochód.
Naprawdę?
Oczywiście. Kiedyś jechałem na saksy do Szwajcarii maluchem, który zepsuł się po drodze. Dzwonię i mówię, że się spóźnię, bo zepsuło mi się auto. „To wyślemy ci jakieś” – mówią. „E, nie trzeba, sam naprawię”. I naprawiłem, a oni nie mogli uwierzyć.
Co to za ekstrawagancja, by produkować syrenkę?
Wpadł na to Arek Kamiński, Polak z Kanady. Tam projektował głównie zabawki, ale zamarzyło mu się zaprojektowanie samochodu, udało mu się przejąć znak towarowy syrena od FSO i tyle. Spotkaliśmy się, wszedłem w to.
Ale dlaczego syrena?
To był jedyny samochód od początku do końca wymyślony i zrobiony w Polsce.
I co z tym pomysłem?
Powstał egzemplarz próbny, sportowy. Jakby pan chciał, to panu taki wyprodukują. Prezentuje się doskonale, kosztuje teraz ponad 100 tys., ale ja się już tym nie zajmuję.
Teraz trzeba być niezłym świrem, żeby kupić syrenę.
Trzeba być oryginałem, to prawda.
To tak samo jak bycie taką konserwą w Nowoczesnej.
I widzi pan, wszystko się zgadza.