W piątek w Gdańsku na organizowanej przez Solidarność konferencji zostanie zainaugurowana kampania konsultacyjna dotycząca zmian w konstytucji w związku z zaproponowanym przez prezydenta referendum. Z kim jeszcze pan prezydent będzie rozmawiać na temat zmian w konstytucji?

Paweł Mucha: W tej kwestii odbywały się już spotkania. Pan prezydent konsultował inicjatywę referendalną z marszałkiem Sejmu i marszałkiem Senatu, powołał pełnomocnika, w Kancelarii Prezydenta działa też zespół.

Były już spotkania w formacie konsultacji politycznych, natomiast teraz nadszedł czas na inaugurację konsultacji publicznych. Piątkowe spotkanie odbędzie się na zaproszenie Solidarności przy współudziale Kancelarii Prezydenta.

więcej
Wideo

Mucha: inauguracją publicznych konsultacji ws. referendum będzie spotkanie prezydenta z Solidarnością

Natomiast sama Kancelaria chce zorganizować co najmniej kilkanaście spotkań, pierwsze już na początku września. Planujemy konsultacje we wszystkich 16 miastach wojewódzkich. Rozmowy będą miały charakter otwarty, zapraszani będą eksperci, konstytucjonaliści zaangażowani we współpracę z Kancelarią Prezydenta, także media.

Chcemy też zapraszać osoby, które będą ujmowały dyskusję nad materią konstytucyjną z różnych perspektyw, takich jak perspektywa samorządu terytorialnego czy ustroju społeczno-gospodarczego. Podczas rozmowy w piątek z Solidarnością przedstawiona zostanie perspektywa interesu społecznego. Ze strony Kancelarii w spotkaniach będę brać udział ja jako pełnomocnik prezydenta do spraw referendum czy inne osoby z kierownictwa.

Poza spotkaniami we wszystkich miastach wojewódzkich planujemy także konsultacje na uczelniach oraz w innych instytucjach i środowiskach. Jesteśmy też otwarci na np. organizacje pracodawców czy podmioty, które znajdują się w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, mówimy więc też o gminach i powiatach. Wyobrażam sobie także inne formuły spotkań - ze studentami, młodymi ludźmi, dedykowanych poszczególnym grupom społecznym i dobieranych według rozmaitych kluczy.

Chcemy, żeby to forum rozmowy było jak największe, by w dyskusji mogły wypowiedzieć się różne grupy społeczne. Nie wykluczamy żadnej z nich, chcemy rozmawiać ze wszystkimi Polakami i być dla nich maksymalnie dostępni.

Konferencja w Gdańsku będzie stanowiła symboliczne rozpoczęcie tego procesu. Odbędzie się w historycznej Sali BHP, miejscu podpisania porozumień sierpniowych. Solidarność jako związek zawodowy jest bardzo ważnym partnerem do rozmowy na temat konstytucji. To spotkanie będzie się odbywało w obecności pana marszałka Senatu, który potwierdził swoją obecność osobistym wpisem na Twitterze. Wystąpi szef Solidarności pan Piotr Duda.

więcej
Wideo

Mucha: Od września konsultacje ws. referendum w wymiarze regionalnym

Planowane jest także wystąpienie pana prezydenta.

P.M.: To będzie wypowiedź skierowana do opinii publicznej, w której pan prezydent skonkretyzuje to, jak chce prowadzić te konsultacje i jakie zagadnienia będą w ich trakcie poruszane. Zachęcam więc media do śledzenia.

W drugiej części konferencji odbędzie się panel ekspercki, który będzie obejmował zagadnienia II rozdziału konstytucji, a więc kwestie praw gwarantowanych konstytucyjnie i perspektywy społecznej.

Bardzo istotne jest, że dyskusja, którą prezydent zapowiedział na Placu Zamkowym w święto Konstytucji 3 Maja, jest dzisiaj podejmowana z partnerami społecznymi i odzew Solidarności - związku zawodowego z ogromną tradycją i historią - świadczy o tym, że ten temat został podjęty na poważnie.

Jak długo będą te konsultacje trwać? Ich zwieńczeniem będzie skierowanie przez prezydenta wniosku do Senatu o referendum?

P.M.: Oczywiście, że tak. Pan prezydent nie zmienił zdania, podtrzymuje swoją wolę. Pan prezydent wskazywał na 11 listopada 2018 r. - datę, którą on przewiduje jako kulminację obchodów stulecia niepodległości - jako termin referendum konstytucyjnego w trybie art. 125 konstytucji.

Proces dyskusji jest wielomiesięczny. Chcielibyśmy, żeby te około 10 pytań, które pan prezydent będzie formułował we wniosku do Senatu, stanowiły efekt tych konsultacji i spotkań, począwszy od Gdańska.

Ile to może zająć?

P.M.: To może być proces, który się nie zakończy w tym roku. W Gdańsku będziemy chcieli zaproponować harmonogram czterech spotkań już umówionych.

Czy to wystarczy, by zachęcić Polaków do udziału w referendum? W ostatnich latach były z tym problemy.

P.M.: Konsultacje społeczne będą prowadzone bardzo szeroko i będą trwały kilka miesięcy. Jestem pewny, że przekonamy Polaków do udziału w referendum. Chcemy powiedzieć, dlaczego ta dyskusja jest ważna, że konstytucja jako ten akt najwyższy w systemie prawa determinuje wiele rozwiązań na poziomie ustaw, podstawowe gwarancje jeśli chodzi o nasze wolności i prawa, ale także wskazuje ramy ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego.

Te sprawy dotykają Polaków. Prezydent jako przykład wskazywał wiek emerytalny. Dzisiaj mamy rozbudowaną konstytucję z bardzo obszernym II rozdziałem określającym wolności i prawa człowieka i obywatela. Okazało się jednak, że można było podwyższyć wiek emerytalny nie pytając Polaków o tę zmianę, a Trybunał Konstytucyjny uznał podwyższenie wieku emerytalnego za konstytucyjne. Tymczasem badania opinii publicznej - i wtedy, i teraz - wskazują, że ponad 80 proc. Polaków jest i było przeciwnych tej zmianie. Nie trzeba być prawnikiem, żeby uznać, że to burzyło umowę społeczną i pewne gwarancje związane z tym, że my jako obywatele możemy czuć się spokojni.

Ja widzę więcej takich sfer, np. kwestia bezpłatnego dostępu do szkolnictwa wyższego. To jest materia do dyskusji, czy my, Polacy chcemy konstytucyjnej gwarancji bezpłatnego dostępu na studia wyższe. Innym tematem jest służba zdrowia - czy oczekujemy tego, że będziemy mieli powszechny i równy dostęp do służby zdrowia, bez kategoryzowania pacjentów, wskazywania, że w jakichś określonych okolicznościach jest możliwość uprzywilejowanego dostępu do publicznej służby zdrowia.

To są kwestie, które dotyczą każdego człowieka, a mogą być określane w konstytucji.

Pan prezydent sygnalizował już, że zapisy konstytucji są nieostre jeżeli chodzi o podział kompetencji. Ostatnio mieliśmy kolejny tego przejaw w postaci sporu o nominacje generalskie i reformę systemu dowodzenia siłami zbrojnymi. Czy tutaj pan prezydent będzie chciał przekonać Polaków do wzmocnienia pozycji prezydenta w systemie ustrojowym?

P.M.: Nie chcemy, by ta dyskusja była postrzegana w kategoriach doraźnej sytuacji politycznej, my mówimy o budowaniu konstytucji na dziesięciolecia. Chodzi o nowoczesny akt prawny, który na przyszłe lata zapewni sprawne funkcjonowanie państwa polskiego.

Oczywisty jest także kontekst, o którym pani redaktor mówi - że władza musi być efektywnie sprawowana.

Obecnie obowiązująca konstytucja z 1997 r. ma charakter przejściowy. Ona była efektem pewnego odwzorowania ówczesnej sytuacji politycznej i w klasycznym ujęciu doktryny prawa konstytucyjnego nie budowała konsekwentnego obrazu określonego systemu władzy politycznej - czy to systemu prezydenckiego, czy to systemu parlamentarno-gabinetowego. Pewne kompetencje zostały podzielone na zasadzie - bym powiedział - nie zawsze, jak dowodzi praktyka polityczna, najtrafniejszej.

Dzisiaj jest pytanie, za jakim modelem opowiedzą się Polacy - czy za tym, by pan prezydent - skoro pochodzi z wyborów powszechnych i ma ogromny mandat społeczny, najmocniejszy ze wszystkich - miał zwiększony zakres kompetencji. Mogą też zdecydować się na model systemu parlamentarno-gabinetowego, gdzie prezydent będzie mieć funkcję reprezentacyjną; wtedy jego wybór dokonywany byłby np. przez Zgromadzenie Narodowe.

Dla odwzorowania pewnych relacji pomiędzy mandatem społecznym a realnym układem władzy najważniejsze jest to, żeby ten model był zbudowany w sposób spójny, konsekwentny i żeby władza była sprawowana efektywnie.

Ja bym nie chciał sprawiać wrażenia, że pan prezydent buduje debatę konstytucyjną wokół zwiększenia kompetencji prezydenta, bo tu nie chodzi o to, to nie jest tego rodzaju determinanta. Jeżeli obywatele opowiedzą się za modelem gabinetowym, określanym w debacie publicystycznej jako model kanclerski, to zbudujemy to. Chodzi tylko o to, żeby to było sprawne, konsekwentne i prawidłowe.

Zmiana konstytucji wymaga szerokiego konsensusu w parlamencie. Kiedy na te rozmowy przyjdzie pora?

P.M.: Badania opinii publicznej potwierdzają, że Polacy chcą zmiany konstytucji, chcą dyskusji na ten temat.

Nie wyobrażam sobie, by po wielomiesięcznej debacie zwieńczonej referendum konstytucyjnym, w którym Polacy wypowiedzą się za określonym kierunkiem zmian, politycy zignorowali to, wzruszyli ramionami i powiedzieli, że ich to nie dotyczy.

Opowiedzenie się milionów Polaków za określonym modelem czy rozwiązaniami, dotyczącymi czy to służby zdrowia, edukacji, praw pracowniczych, wieku emerytalnego czy większości kwalifikowanej dla określonych zmian prawa, czy innych kwestii fundamentalnych związanych z ustrojem społeczno-gospodarczym czy ustrojem politycznym, będzie punktem odniesienia dla wszystkich sił politycznych, które są w parlamencie, które aspirują do tego, żeby być w parlamencie.

Pamiętamy, że PO namawiała do zmiany konstytucji. PiS mówi dzisiaj o potrzebie zmiany konstytucji, to jest w programie partii i od wielu już lat się powtarza w sposób jednoznaczny i zdecydowany. Wypowiadał się w tych sprawach także pan prezes Jarosław Kaczyński mówiąc, że jest zwolennikiem zmiany konstytucji. Zwolennikiem zmiany konstytucji jest także ruch Kukiz'15.

Trudno znaleźć kogoś, kto by na gruncie racjonalnych argumentów powiedział, że obecny stan prawny jest idealny. Absurdem jest twierdzenie tego, że prawa nie należy zmieniać - jeżeli nie przystaje do rzeczywistości społecznej, to należy dokonać zmiany.

Ja jestem prawnikiem, z ogromną atencją i szacunkiem podchodzę do konstytucji, do aktów prawnych, ale to nie jest tak, jak można było usłyszeć w jednej z wypowiedzi, że suwerenem jest konstytucja. Suwerenem jest naród, a naród zasługuje na to, żeby mieć jak najlepszą konstytucję. Uważam, że jesteśmy w stanie tę konstytucję przygotować.

Trwają prace nad projektami prezydenckimi dotyczącymi zmian w sądownictwie. Na jakim etapie one są i kiedy możemy spodziewać się ich zakończenia?

P.M.: Pan prezydent wypowiadał się w tej sprawie dość jednoznacznie, powiedział, że zgłosi inicjatywę ustawodawczą co do dwóch projektów ustaw dotyczących KRS i SN. Argumentował o przyczynach swoich wet i mówił o potrzebie reformy wymiaru sprawiedliwości.

Bardzo wyraźnie wskazywał, że sformułuje propozycję zgodną z polską konstytucją, która będzie odpowiadała na potrzeby reformy wymiaru sprawiedliwości, ale takiej reformy, która będzie wyrażona w rzetelnej legislacji.

Te prace się toczą i jak tylko to będzie możliwe, będziemy je opinii publicznej prezentować i to na pewno będzie decyzja pana prezydenta. Pamiętamy, że pan prezydent pierwotnie mówił o terminie dwóch miesięcy i jesteśmy w tym terminie ciągle, więc odrobinę cierpliwości potrzeba.