Jaki zapowiedział to w związku ze swymi "dużymi wątpliwościami, czy część członków komisji, którzy zostali przedstawieni przez kluby parlamentarne, ma w ogóle chęć merytorycznej pracy, czy jest tylko po, to żeby tę pracę rozwalić". "Natomiast poproszę wszystkich członków komisji, żebyśmy dali sobie 100 dni spokojnej pracy, byśmy wszyscy sobie dali szansę - jeżeli wszyscy chcemy osiągnąć cel. A celem jest to, aby naprawić krzywdę wyrządzoną tysiącom ludzi wyrzuconym na bruk" - dodał.
W ubiegły czwartek Sejm wybrał siedmiu członków komisji. Są to zgłoszeni przez PiS - komornik Łukasz Kondratko, poseł Jan Mosiński, poseł Paweł Lisiecki i prawnik Sebastian Kaleta; przez PO - poseł Robert Kropiwnicki; przez Kukiz'15 - prawnik Adam Zieliński i przez PSL - radca prawny Bartłomiej Opaliński. Potrzebnej większości nie uzyskał kandydat Nowoczesnej poseł Jerzy Meysztowicz. Procedura wyboru na wakat w komisji zostanie powtórzona.
W poniedziałek odbędzie się pierwsze, robocze spotkanie członków komisji weryfikacyjnej. Do pierwszego formalnego posiedzenia ma dojść po powołaniu ostatniego członka komisji.
Panie ministrze, zapadło ok. 4 tys. decyzji reprywatyzacyjnych w stolicy. Rozumiemy, że wszystkich komisja nie zbada. Co będzie kluczem doboru tych spraw, którymi się zajmie? Co tu będzie decydować - wartość nieruchomości, szkody społeczne czy coś jeszcze?
Patryk Jaki: Sądzę, że skala krzywd będzie jednym z takich kryteriów, jak również wartość nieruchomości, czy też to, na jakim etapie znajduje się dane postępowanie, np. czy jest ostatni czas, żeby pomóc.
O doborze spraw będzie oczywiście decydował skład Komisji. Mamy oczywiście świadomość, że tych reprywatyzacji było bardzo dużo i komisja nie będzie w stanie naprawić wszystkich krzywd. Z drugiej strony nie jest też tak, że wszystkie reprywatyzacje były złe; jest grupa reprywatyzacji, która była robiona w sposób prawidłowy, i stwierdzenie tego nie powinno zająć komisji wiele czasu.
Mam nadzieję, że komisja będzie działała szybko. Jeżeli by to porównać chociażby do działań sądów powszechnych, to jestem przekonany, że komisja będzie działać dużo szybciej.
Ma Pan już listę spraw, którymi w pierwszej kolejności zajmie się komisja?
Patryk Jaki: Mam, ale nie mogę podać, o jakie sprawy chodzi; każda informacja o konkretnej nieruchomości może powodować "ruch na rynku" zaraz cuda mogą dziać się w księgach wieczystych.
A czy komisja powinna zająć się kamienicą przy Noakowskiego 16, należącą do rodziny Waltzów?
Patryk Jaki: Tak jak sprawami wielu podobnych kamienic, oczywiście, że tak.
Czyli widziałby Pan te sprawę na forum prac komisji?
Patryk Jaki: Widziałbym tę sprawę, ale nie przesądzam, że jako jedną z pierwszych, raczej nie jedną z pierwszych.
Jaki czas będzie potrzebny komisji na decyzję w sprawie danej nieruchomości?
Patryk Jaki: Wariant optymistyczny to miesiąc; pesymistyczny - dwa czy trzy. Musimy ustalić strony postępowania, musimy wezwać świadków. Ale to i tak będzie naprawdę szybkie działanie w porównaniu z tym, jaka jest średnia postępowań reprywatyzacyjnych w Warszawie, która liczyła 12-13 lat. A gdyby zasada miesiąca na rozpatrzenie skomplikowanej sprawy obowiązywała w sądach powszechnych, to byłaby to prawdziwa pozytywna rewolucja. Mamy zamiar pracować codziennie, i to powyżej ośmiu godzin. Mamy w sobie dużo siły i chęci, by problem rozwiązać, a przeszłe sprawy rozliczyć.
Mówi Pan o codziennych rozprawach czy o pracy własnej komisji?
Patryk Jaki: Chodzi o pracę własną, oczywiście.
Ustawa o komisji jest raczej działaniem reaktywnym niż systemowym. Czy w tym kontekście resort myśli na przyszłość o całościowym rozwiązaniu kwestii reprywatyzacji w Polsce?
Patryk Jaki: Te kwestie nie należą do właściwości naszego ministerstwa. Dlatego nie jest dobrym adresatem tego pytania - ja dostałem inne zadanie: rozliczenia tego złego, co działo się w przeszłości. Czy będzie to miało konsekwencje na przyszłość - oczywiście, że tak. Jednym z najważniejszych problemów związanych z tym, że tzw. duża ustawa reprywatyzacyjna nie była uchwalona, jest to, skąd wziąć na to pieniądze. Jeśli mówimy o naprawianiu krzywd w kontekście teraźniejszego czy przyszłego życia osób, które mogą być prawowitymi właścicielami, to trzeba zadać takie pytanie. Mam nadzieję, że komisja trochę tych środków będzie w stanie wygenerować, poprzez rozliczanie poprzednich czynności reprywatyzacyjnych. Wtedy kosztów reprywatyzacji nie zapłacą wszyscy - również te osoby Bogu ducha winne - tylko te osoby, które naprawdę się na tym niesłusznie wzbogaciły.
W jakim terminie od ukonstytuowania się komisji, co zapewne nastąpi lada dzień, będą mogły ruszyć pierwsze postępowania? Czy wpływają jakieś wnioski od obywateli?
Patryk Jaki: Rzeczywiście, takie wnioski wpływają; nadal zachęcam, by je składać. Komisja będzie w każdym miesiącu zajmowała się co najmniej kilkoma sprawami. Jeżeli uda nam się "przetrzeć ścieżki" i okaże się, że ten mechanizm jest efektywny, to jestem przekonany, że z czasem komisja będzie w stanie pracować jeszcze szybciej i podejmować jeszcze więcej spraw miesięcznie.
Warunkiem efektywnego działania każdego zespołu jest dobre współdziałanie. Czy liczy Pan na zgodną współpracę wszystkich członków komisji? Choć z drugiej strony nie jest potrzebna jednomyślność, skoro decyzje komisji mają zapadać większością głosów. A partie opozycyjne delegujące członków komisji mówią a to że komisja jest niekonstytucyjna, a to że wycofają z niej swoich przedstawicieli, jeśli okaże się ona organem czysto politycznym....
Patryk Jaki: Mam rzeczywiście duże wątpliwości, czy część członków komisji, którzy zostali przedstawieni przez kluby parlamentarne, ma w ogóle chęć merytorycznej pracy, czy jest tylko po, to żeby tę pracę rozwalić. Natomiast poproszę wszystkich członków komisji, żebyśmy dali sobie 100 dni spokojnej pracy, byśmy wszyscy sobie dali szansę - jeżeli wszyscy chcemy osiągnąć cel. A celem jest to, aby naprawić krzywdę wyrządzoną tysiącom ludzi wyrzuconych na bruk.
Politycy opozycji, którzy często mówią, że na co dzień czują się bezradni, że nie mają instrumentów sprawczych, w tej komisji je otrzymają. Dlatego nie będą mieli już wymówek. Jeżeli będą chcieli ciężko pracować, żeby tę sprawę wyjaśnić, to my im takie warunki stworzymy.
Zwrócił się Pan niedawno do Ratusza o dokumenty dotyczące reprywatyzowanych nieruchomości, ich wydania odmówiono. Na jakim materiale komisja pracowałaby, gdyby Ratusz ich nie wydał?
Patryk Jaki: Nie wyobrażam sobie sytuacji takiej, że Ratusz nie będzie wydawać tych dokumentów. Jak rozumiem stanowisko wcześniejsze, to Ratusz nie chciał ich wydać, zanim komisja się ukonstytuowała. Z pism można było wyczytać, że po ukonstytuowaniu się takie dokumenty przekażą. To jest ich obowiązek wynikający wprost z ustawy. Natomiast jeśli tego nie zrobią, to będziemy musieli sięgnąć do środków dalej idących, ale nie chciałbym tego robić.
Jakie to mogą być środki?
Patryk Jaki: Trzeba będzie poprosić o pomoc prokuraturę. Komisja ma taką możliwość.
A propos prokuratury: czy komisja będzie do niej występować o akta wszystkich śledztw ws. reprywatyzacji, czy też tylko tych spraw, które będzie badała? Czy nie obawia się Pan swoistej "rywalizacji" między komisją a prokuraturą?
Patryk Jaki: Będziemy się oczywiście zwracać do wszystkich instytucji o współpracę, również do prokuratury, i liczymy tutaj na bardzo dobrą współpracę. Mam nadzieję, że nie dojdzie do rywalizacji tam, gdzie cel jest wspólny. Idąc biegiem Kodeksu postępowania administracyjnego i ustawy, będziemy zwracali się tylko o akta dotyczące tych spraw, które komisja zdecyduje się zweryfikować.
Komisja będzie mogła wstrzymywać prace co do danej nieruchomości innych organów administracji czy też spraw sądowych. Czy nie boi się Pan sparaliżowania tamtych postępowań?
Patryk Jaki: Nie boję się tego, bo komisja nie musiałaby powstawać, gdyby wszystkie te organa działały sprawnie. Problem polega na tym, że tutaj przez 28 lat te wszystkie instytucje zawodziły; w ostatnich latach - że tak powiem - systemowo. Po to komisja ma takie narzędzie i po to mówię, że chcemy pracować znacznie szybciej, żeby egzekwować to, co najważniejsze - żeby pamiętać o tym, że jednym z najważniejszych elementów polskiego porządku prawnego jest sprawiedliwość społeczna. Wśród tych wszystkich instytucji - o których rozmawiamy i które posiadają akta spraw tu w Warszawie - mogliśmy znaleźć wszystko, ale nie sprawiedliwość społeczną. Dzisiaj sprawnie, po reformie, pracuje prokuratura; ponad 150 śledztw; już 20 osób z zarzutami. Prokuratura będzie dążyć do wyegzekwowania odpowiedzialności karnej. Komisja weryfikacyjna w trybie administracyjnym, czyli takim, w jakim wydawano nieruchomości, będzie pracowała nad tym, by przestępcom odebrać majątek zagrabiony niezgodnie z prawem.
Jak rozumiemy, komisja będzie wzywała także np. osoby podejrzane, a przecież mogą one odmówić zeznań na ogólnych zasadach...
Patryk Jaki: Nie wykluczam, że będziemy korzystać z zeznań tych osób. Nie wykluczam też, że w ich interesie będzie podzielić się wiedzą. W postępowaniu administracyjnym jest tak, że nawet jeśli ktoś będzie chciał je torpedować poprzez to, że nie przyjdzie, albo przyjdzie, wygłosi jakieś oświadczenie i opuści to postępowanie, to takie działanie nie wstrzymuje całego procesu. Komisja i tak wyda decyzję, a takie zachowanie będzie działało na niekorzyść strony.
Sądzi Pan, że w przypadku wezwania prezydent stolicy Hanna Gronkiewicz-Waltz zjawi się przed komisją?
Patryk Jaki: Jeżeli jest osoba, która wie, że ma silne argumenty i nie ma nic do ukrycia, to przychodzi i to pokazuje. Zachowanie pani prezydent - "będę utrudniała dostęp do dokumentów, nie stawię się, nie powiem, nie będę odpowiadała na pytania" - pokazuje, że ma coś do ukrycia.
Jeżeli by przyjąć narrację stosowaną przez polityków opozycji, że na czele komisji stoi niekompetentna osoba, komisja jest niekonstytucyjna, a w ogóle tak naprawdę za reprywatyzację jest winny PiS, to co to za problem przyjść. Profesor prawa przyjdzie i - jak rozumiem - zniszczy na komisji takiego niekompetentnego przewodniczącego i udowodni, że ma rację. Jeżeli jest tak, jak oni mówią, to jest łatwa sytuacja dla nich. Dlatego sądzę, że każda racjonalnie myśląca osoba wie, że ich zeznania w tym zakresie, mówiąc delikatnie, logiczne nie są i trochę przypominają plątanie się w sprawie stanowiska dotyczącego uchodźców.
Jakich wyjaśnień oczekuje Pan od prezydent stolicy? Wielokrotnie Ratusz podkreślał, że ws. reprywatyzacji współpracuje z organami ścigania, a winni urzędnicy zostali zwolnieni.
Patryk Jaki: Jest wiele pytań szczegółowych dotyczących konkretnych nieruchomości i decyzji, które były podejmowane w kierowanym przez nią Ratuszu.
Czy pańskim zdaniem wchodzi w grę odpowiedzialność karna prezydent Warszawy za niestawienie się przed komisją?
Patryk Jaki: To jest bardzo poważna sprawa, nad którą będzie musiała pochylić się prokuratura. Powtarzam tylko za prokuratorem krajowym, że niestawienie się przed komisją podlega ocenie z art. 231 Kodeksu karnego, tzn. niedopełnienie obowiązków. Nie może być tak, że polityk będzie sam uznawał, co jest zgodne z konstytucją, a co nie, które prawo go obowiązuje, a które nie.
Z zapisów ustawy wydaje się, że komisja decyzje o reprywatyzacji będzie mogła uchylać lub stwierdzać naruszenie prawa niemal w każdej sprawie bardzo szybko. Skoro zapisano, że komisja może unieważnić decyzję reprywatyzacyjną, jeżeli np. ktoś uzyskał ją po kupnie roszczeń o cenie "niewspółmiernej do wartości nieruchomości", czy gdy w jej wyniku doszło od utrudniania korzystania z lokalu, groźby bezprawnej, przemocy, albo gdy dotyczyła ona nielegalnie reaktywowanej spółki sprzed 1939 r. lub gdy już wcześniej wypłacono odszkodowanie za daną nieruchomość....
Patryk Jaki: Tutaj niestety muszę zawieść optymistów. W takich sprawach komisja również będzie badała dość długo i starannie wszystkie dokumenty, ponieważ mamy świadomość, że szczególnie w postępowaniu administracyjnym staranność ma duże znaczenie. I mamy świadomość tego, że strony, często beneficjenci reprywatyzacji, będą się odwoływały od naszych decyzji do sądu. Dlatego zadaniem komisji będzie nie popełnić żadnego błędu - również w kontekście gromadzenia dokumentów, prawidłowego ustalania stron, analizowania wszystkich argumentów.
Dlatego komisja nie będzie działała w taki sposób, jak niektórzy myślą, tzn. z prasy znamy jakieś wydarzenie i w związku z tym stwierdzamy, że tam było przestępstwo albo złodziejstwo. Nie. Komisja będzie prowadziła normalne postępowanie administracyjne. I nie wykluczam też, że w niektórych sprawach, które były uważane za przestępstwo pospolite - komisja uzna, że tak nie było, wsłuchując się w argumenty.
My walczymy o to, żeby nadać legitymację i powagę instytucji, która jest nową instytucją w III Rzeczypospolitej i która niesie ze sobą dużo nadziei dla osób poszkodowanych w reprywatyzacji. Dlatego naszym zadaniem będzie też to, aby jej decyzje miały charakter wyjątkowo poważny i budowały estymę całej instytucji.
Komisja będzie mogła zasądzić od m.st. Warszawy odszkodowanie, jeśli lokatorom zreprywatyzowanej kamienicy utrudniano korzystanie z lokalu, podwyższono czynsz lub stosowano przemoc. Może dlatego stołeczny Ratusz i prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz są przeciwni komisji?
Patryk Jaki: Jeżeli komisja podejmie decyzję, że trzeba wypłacić rekompensatę ludziom, którzy zostali niesłusznie wyrzuceni ze swoich mieszkań, to rozumiem, że to może nie podobać się niektórym politykom stołecznego Ratusza. Natomiast będziemy jako komisja konsekwentnie przypominać, że polityka to służba drugiemu człowiekowi, a pieniądze nie są środkami prywatnymi, ale publicznymi, które powinny być redystrybuowane na zasadach sprawiedliwości społecznej. Te odszkodowania będą pochodziły z kwot, które komisja ściągnie od osób, które bezprawnie dorobiły się na reprywatyzacji.
W jakich sytuacjach będzie możliwe odstępowanie przez komisję od nakazu zwrotu równowartości niesłusznie pobranego świadczenia wobec osoby, której niesłusznie przyznano w przeszłości daną nieruchomość?
Patryk Jaki: Staraliśmy się stworzyć warunki, które będą bardzo podobne do obowiązujących instytucji prawa administracyjnego, żeby nikt nam nie zarzucił, że wychodzimy poza porządek prawny. Komisja będzie mogła uznać, że jakaś osoba brała udział w reprywatyzacji, ale nie była osobą wiodącą w tym procesie. I w takich sytuacjach, kiedy taka osoba przyzna się, co robiła, wyposaży komisję w jakąś dodatkową wiedzę, będzie mogła ona odstąpić od tej rekompensaty - ale to jest tylko w tej chwili dyskusja akademicka.
Czyli, przenosząc to na grunt prawa karnego, to rodzaj instytucji "świadka koronnego" - "w zamian na współpracę i ujawnienie nieznanych okoliczności, możesz liczyć na przychylność"....?
Patryk Jaki: Dla klarowności lepiej, byśmy pozostali w ramach porządku prawa administracyjnego. Jeżeli ktoś będzie chciał współpracować z komisją i udowodni, że był tylko jednym z elementów całej układanki reprywatyzacyjnej, to wyobrażam sobie, że ten przepis mógłby działać, ale oczywiście nie ma żadnej takiej gwarancji.
Mówił Pan, że prace komisji będą mogły trochę przypominać prace sądu. Czy, podobnie jak w sądzie, konkretny członek komisji będzie referentem danej sprawy?
PJ: To nie będzie sąd. Musimy pamiętać, że w pracach komisji będzie wykorzystywana instytucja tzw. rozprawy administracyjnej. W tym zakresie wykorzystamy dostępne od lat prawne narzędzia działania organów administracji opisane w kodeksie postępowania administracyjnego. Nie jest wykluczone, że konkretny członek komisji będzie referentem sprawy lub dwóch albo trzech członków będzie referentami w przypadku bardziej skomplikowanej sprawy. Decyzję będzie podejmowała komisja kolegialnie.
Znany jest już skład Rady Społecznej, organu doradczego komisji....
Patryk Jaki: Udało nam się zgromadzić przedstawicieli największych organizacji walczących od lat z dziką reprywatyzacją. To osoby o gigantycznej wiedzy o patologiach, ale dotychczas nie były wystarczająco słuchane. Nasze państwo niestety niejednokrotnie ludziom tym odbierało godność i cieszy mnie, że możemy ją dzisiaj im przywrócić. Mówiła o tym w piątek jedna z członkiń rady, Ewa Andruszkiewicz, która straciła przez czyścicieli kamienic dach nad głową, a razem z zamordowaną w niewyjaśnionych okolicznościach Jolantą Brzeską alarmowały o działaniu mafii reprywatyzacyjnej. Dziś pani Andruszkiewicz i inni poszkodowani lokatorzy oraz miejscy aktywiści będą mogli oceniać i wspierać komisję weryfikacyjną.
Gdzie będą się odbywały obrady komisji? Czy w Ministerstwie Sprawiedliwości jest sala, która odpowiada jej potrzebom?
Patryk Jaki: Jest jedna w budynku ministerstwa, która spełnia wymogi techniczne i pozwoli w sposób prawidłowy prowadzić rozprawy. To tam będą odbywały się obrady.
Czy rozprawy będą otwarte dla publiczności, czy każdy chętny będzie mógł wejść?
Patryk Jaki: Rozprawy będą jawne, w wyjątkowych sytuacjach komisja będzie mogła przejść w tryb niejawny. Rozprawy będą też transmitowane w internecie.
Ale publiczności nie będzie na rozprawach?
Patryk Jaki: Publiczności nie będzie fizycznie, z uwagi na ograniczenia wielkości. To będzie mechanizm znany z komisji sejmowych - każdy może wejść na stronę internetową i oglądać na żywo rozprawy komisji, a oprócz tego każda kamera telewizyjna będzie miała wolny wstęp na salę.
Co będzie z komisją po zakończeniu tej kadencji Sejmu? Czy jej koniec oznacza koniec prac komisji, czy będzie ona pracować dalej?
Patryk Jaki: To zależy. Jeżeli komisja okaże się skuteczna, efektywna, to nie wykluczam, że rozszerzymy działalność komisji również o inne miasta i komisja będzie mogła działać bardzo długo, ponieważ pracy ma na wiele lat. A jeżeli nie, to wtedy pewnie zakończy swoja działalność wraz z końcem kadencji.
Definitywnie nie będzie Pan kandydatem na prezydenta Warszawy?
Patryk Jaki: Ta decyzja należy do partii, jeżeli partia tak zdecyduje, to pewnie nie odmówię, ale nie toczyłem żadnych rozmów na ten temat. Teraz jestem skoncentrowany na rozliczeniu dzikiej reprywatyzacji i nie myślę o niczym innym.