Ten wywiad to zapis rozmowy o wojnie z anonimowym Rosjaninem z większego miasta. Jest dobrze wykształcony, zna języki obce, podróżuje i mieszka za granicą. To osoba słabo pamiętająca komunizm, a jednocześnie będąca głosem tych, którzy z jednej strony nie chcą być przemieleni przez machinę wojenną, a z drugiej z nostalgią myślą o blasku Związku Radzieckiego.

Co pomyślałeś 24 lutego, kiedy Ukraińcy nie poddali się, tylko przywitali was ogniem?

Miałem wrażenie, że ktoś rozgrywa nas jak hazardzista. Nasze życia, nasze istnienie, cały kraj – wszystko narażone na ogromne niebezpieczeństwo. Staliśmy się stawką w cudzej rozgrywce pychy. Byłem zaskoczony, że Ukraińcy stawili tak silny opór. Pamiętałem Ukrainę jako kraj niewiele różniący się od Rosji i nie mogłem tego zrozumieć. Oczywiście jako narody nie rozmawialiśmy ze sobą od 2014 roku. Oni się zmienili. Jednak kiedy świat zwrócił się przeciwko Rosji, moje nastawienie uległo zmianie. Czyż nie kibicujemy instynktownie naszym bez względu na wszystko?

Rosja ma długą historię atakowania sąsiadów. Czemu dopiero wtedy uznałeś to za pychę?

Bo ta wojna była pierwsza, która naprawdę wyłamała się z obowiązującej narracji. W rosyjskiej szkole wszystkie wojny – poza sowiecką inwazją na Finlandię – przedstawiane są jako obronne i sprawiedliwe. Historia jest tak starannie „zdezynfekowana”, że nie ponosimy za nic moralnych konsekwencji. Praska Wiosna czy wojna w Afganistanie były krytykowane, zwłaszcza w latach 90., kiedy potępiono dziedzictwo ZSRR, ale za to dwanaście wojen z Imperium Osmańskim wciąż funkcjonuje jako złota karta rosyjskiego heroizmu militarnego.

A jak było z Czeczenią, Gruzją i Krymem?

Czeczenia była sprawą wewnętrzną, przedstawianą jako tragedia lub przywrócenie porządku w zależności od narracji. Jeśli chodzi o Gruzję – pamiętam lato 2008 roku, pogoda była piękna, a potem włączyłem wiadomości i byłem przerażony. Na szczęście szybko się skończyło. Potem nadszedł rok 2014. Wróciłem z podróży i nagle usłyszałem w autobusie: „Putin oszalał, rozpoczął wojnę”. Za każdym razem wojna pojawiała się niespodziewanie i była straszna. To tak, jak stracić grunt pod nogami i zobaczyć ogień piekielny.

Przejęcie Krymu wydawało mi się złe, ale potem, muszę przyznać, że przestało mi to przeszkadzać. Odkryłem, że kiedy nasz kraj zyskuje terytorium, to jakby coś w nas rosło – pojawił się jakiś rodzaj dumy narodowej. Przez kilka tygodni kłóciłem się ze znajomymi, że aneksja Krymu nie jest w porządku, ale później zaakceptowałem, że z szerszej, historycznej perspektywy może to jednak ma sens. Gdy odwiedziłem Krym, czułem mieszankę ciekawości i dumy, że tam jestem, ponieważ mimo rozpadu Związku Radzieckiego, „dusza” tego miejsca pozostała rosyjska. Przynajmniej tak nas uczono. Miałem wtedy wrażenie, że historia wreszcie się „poprawiła”.

Czy uważasz, że Ukraińcy to odrębny naród?

Biorąc pod uwagę naszą wspólną historię, trudno jest zaakceptować fakt, że tak nagle się rozdzieliliśmy. 30% rodzin w Rosji i 50% na Ukrainie ma krewnych po drugiej stronie granicy. Spotykając Ukraińców i Białorusinów za granicą, trudno wyobrazić sobie tak bliskie relacje z kimkolwiek innym. Oczywiście wynika to z faktu, że większość z nich dorastała, mówiąc po rosyjsku. Dopóki nazywaliśmy siebie Sowietami, wszyscy wydawali się zadowoleni, a różnice między Rosjanami a Ukraińcami były trudne do wychwycenia.

Kiedy odwiedziłem ukraińskie miasta nawet 20 lat po uzyskaniu niepodległości, były zupełnie jak nasze. Ludzie mówili tym samym językiem. Zresztą bardzo lubiłem tam jeździć, bo Ukraina przypominała mi ZSRR bardziej niż sama Rosja, bo była biedniejsza, mniej przebudowana, zachowała „czystość” tych czasów. Autobusy, trolejbusy z mojego dzieciństwa, pomniki Lenina w parkach – wszystko jak dawniej.

Nie czułem wtedy, że jesteśmy odrębnymi narodami. To było sztuczne – nawet około 2010 r. nie byliśmy. Sytuacja zaczęła się zmieniać, gdy rosyjska kultura została na Ukrainie zakazana, a przekroczenie granicy zaczęło być utrudniane – wcześniej rocznie przejeżdżało przez nią 10 milionów ludzi – to był najwyższy wskaźnik na świecie.

W latach 90. cały Związek Radziecki chciał być częścią Zachodu. Wszyscy oglądaliśmy amerykańskie filmy, marzyliśmy o podróżach do Europy, chcieliśmy zbudować demokratyczną gospodarkę rynkową, odciąć się od sowieckiego dziedzictwa – przynajmniej, jeśli chodzi o ideologiczne zniewolenie. Jednak w praktyce nie było wielkiej różnicy między „zachodnią” Rosją a ZSRR. Zmieniliśmy tapetę, poczuliśmy się nowocześni, ale nasza natura się nie zmieniła.

Poza tym na Zachodzie od zawsze obecne było poczucie wyższości, które nas irytowało. Próbowali nas „ucywilizować”, wtłoczyć w europejskie ramy, kiedy my mieliśmy własną, niezależną dumę narodową jak Francuzi czy Brytyjczycy.

Ukraińcy nadal próbują zdefiniować siebie przez przynależność do Zachodu i w tym sensie – choć może to zabrzmieć kontrowersyjnie – Rosja jest bardziej spójna i ma więcej godności. Obserwuję dziś młodych ludzi stamtąd. Kiedy mówię im, że lubiłem jeździć na Ukrainę, bo przypominała mi ZSRR, ich twarze się kurczą, jakby to był jakiś absurd. Mówią: „Jak możesz to lubić?”. To kwestia mody i przybranej tożsamości.

Nie dopuszczasz myśli, że przez ostatnie 34 lata oni po prostu się zmienili i wolą teraz być częścią Europy niż Rosji?

Rosja też tego chciała do niedawna. Kiedy wybuchła wojna w 2022 roku, poczułem nawet coś w rodzaju zazdrości, że teraz Ukraińcy zostaną zaakceptowani jako „prawdziwi Europejczycy”, a my nie. Ich opór pokazuje, że nie liczy się wielowiekowa historia, ani nawet to, co ludzie myśleli jeszcze w 1991 roku, ale to, co sądzą teraz. Przerażające jest to, jak szybko może się to zmienić.

Z Ukrainą było tak, że przeszliśmy od bycia rodziną do bycia wrogami. To tak, jak mieć ukochanego wujka, do którego jeździło się na daczę. Częstował cię kiszonymi ogórkami i bardzo cię lubił, a potem mówi: „Nie jestem już częścią tej rodziny. Mogę ci sprzedać ogórki, ale nic więcej”. To bolesne. I dlaczego on się odwrócił? Bo słuchał głosu z Ameryki...

Można to też porównać do kobiet wybierających mężów – deklarują, że chcą odpowiedzialnego mężczyznę, który będzie podporą rodziny, a wybierają tego atrakcyjnego i później się rozwodzą. Niestety „seksowność” często wygrywa z tym, co dla nas dobre. To myślenie krótkoterminowe, a rozpad rodziny jest tragiczny dla wszystkich.

Dobrze, że wspominasz o wartościach rodzinnych, bo w rosyjskiej propagandzie to właśnie Zachód jest przedstawiany jako zgniły, a Rosja to kraj konserwatywnych wartości. Zobaczmy, co mówią statystyki. Rosja ma największą liczbą aborcji na świecie, zajmuje trzecie miejsce pod względem alkoholizmu, trzecie pod względem ilości rozwodów, a współczynnik zachorowania na AIDS jest porównywalny do najbiedniejszych krajów Afryki. To musi być marzenie każdego należeć do takiej „rodziny”.

Trudno dyskutować z liczbami, zwłaszcza gdy tak dobrałaś wskaźniki. Jednak wiele rzeczy po prostu działa. Opieka zdrowotna jest solidna i dostępna, a biurokracja cyfrowa szybka i wydajna. Kiedy patrzę na drogi w mniej rozwiniętych krajach, to też myślę „Dzięki Bogu, że jestem z Rosji”.

Kiedy wyjechałeś z ojczyzny, poczułeś, że jesteście postrzegani negatywnie?

Byłem zaskoczony własnym niedopasowaniem. To częsty problem wśród emigrantów. Są miejsca, gdzie dostrzegam szczególną wrogość, głównie w krajach graniczących z Rosją. Jednakże moje pochodzenie wiąże się z pewnym piętnem. Bycie obywatelem zamożnego kraju jest jak pochodzenie z dobrej rodziny, a moja atrakcyjność jest porównywalna z popularnością Łady. Czym innym było czytanie i oglądanie wiadomości. Paradoksalnie wzmocniło to mój patriotyzm i tęsknotę za ojczyzną. Kiedy cały świat jest ci wrogi, naturalnie zaczynasz trzymać się rodaków, mniej krytycznie patrzysz na swój kraj i bardziej go usprawiedliwiasz.

A jak postrzegasz Zachodnią Ukrainę?

Ukraina była normalną częścią ZSRR, ale byli ludzie, którzy twardo sprzeciwiali się wszystkiemu, co rosyjskie. Chodzi o te regiony, które przed II wojną światową należały do Polski. Co więcej, Zachodnia Ukraina „skolonizowała” resztę kraju. Zmieniono język, kulturę, sposób myślenia. Jeszcze w czasach sowieckich standard języka ukraińskiego był oparty na środkowej wersji języka – bardziej zrozumiałej dla Rosjan. Dziś oficjalny ukraiński bazuje na skrajnie zachodnim dialekcie, który jeszcze został zmieniony.

Czy według ciebie Putin to skuteczny polityk?

Choć rosyjski system polityczny znany jest z eliminowania konkurencji i fałszowania wyników wyborów, bardziej prawdopodobne jest, że ludzie po prostu na niego głosują. Stosunek do Putina wydaje się być raczej wyznacznikiem społecznym. Nie popierasz go, jeśli należysz do wykształconej klasy miejskiej. Podobna dynamika ma miejsce w przypadku Trumpa, Erdogana czy Orbána. Ale przyznaję, jestem zwolennikiem Putina. Nie wierzę, że ludzie kierują się dobrem lub złem. Każdy ma szlachetne cele, idzie na kompromisy, jednak to, co wybiera, nie jest dobre dla wszystkich.

Mniejszości etniczne jak Buriaci są masowo wysyłane na front. Czy nie jest to czystka etniczna?

Nie mogę uwierzyć, że ktokolwiek mógłby to świadomie robić. Jeśli ktoś tak myśli, to znaczy, że jest bardzo uprzedzony wobec Rosji. My – tak samo jak Zachód – chcemy postrzegać siebie jako siłę niosącą cywilizację, pokój i dobrobyt.

Tymczasem w Moskwie, jak i w wielu innych miastach, na porządku dziennym są ogłoszenia: „wynajmę mieszkanie tylko osobom o słowiańskich rysach”.

Polska to kraj jednolity kulturowo, ale każde społeczeństwo wieloetniczne ma swoje problemy. W kraju, w którym mieszkam, też istnieje mniejszość, która jest traktowana podobnie. W każdym państwie wielokulturowym społeczeństwo tworzy sobie kozła ofiarnego. To podobne zjawisko jak pozycja muzułmanów w Indiach. USA też jeszcze mają problemy z rasizmem. To nie jest może oficjalne, ale na pewno dzieje się nieformalnie. W Rosji ludzie nie są po prostu nauczeni politycznej poprawności.

Czułeś jakiś rodzaj winy albo wstrętu, kiedy zobaczyłeś serię zbrodni wojennych, np. w Buczy albo obrazy na wpół zdziczałych żołnierzy, którzy nie wiedzieli, jak korzystać z toalety, kradli pralki i lodówki? W Polsce nie byliśmy zaskoczeni, bo znamy to z doświadczenia. Tacy sami „wyzwoliciele” przyszli do nas w latach 40. To był ten sam poziom barbarzyństwa. Świat się zmienił, a Rosjanie nie?

Rosjanie się zmienili, ale w różnym tempie, w różnych regionach. Nierówności rozwoju na tak wielkim terytorium są naturalne. Jeśli w danym miejscu nie ma kanalizacji, to trudno oczekiwać, że będą tam pralki, ale z czasem wszystko się wyrówna.

Nie oceniajmy kraju po jego żołnierzach. Żołnierze są często tak straumatyzowani, że odreagowują na wszystkim, co napotkają. Chociaż historia Buczy jest powszechnie znana, to ukraińska armia okupująca tereny przygraniczne Kurska również dopuszczała się grabieży, a lokalna ludność ginęła. A co, jeśli tak właśnie wygląda wojna między Słowianami? Rozlew krwi w Jugosławii też nie był cywilizowany.

Co to znaczy być patriotą w Rosji? Czy macie jakąś pozytywną koncepcję tej idei, czy jest to tylko „kibolskie” trzymanie strony swoich nieważne jak obrzydliwych rzeczy się dopuszczą?

Patriota to ktoś, kto się troszczy i zdaje sobie sprawę z tego, kiedy kraj jest zagrożony. Polityka krajowa to sztuka sprzedawania przekonującej wizji przyszłości. Niestety komunizm przegrał PR-owo, a amerykański sen, który oglądaliśmy na kasetach VHS, teraz wysyła przeciwko nam czołgi.

Po 2022 roku wiele osób opuściło kraj. Niektórzy nadal czują się przywiązani do ojczyzny. Inni nie mogą znieść kontaktu z niczym, co rosyjskie: „Nie mogę żyć w kraju, który rozpętuje wojnę”, ale trafili (o ironio!) do Izraela. Jak napisała na Twitterze Maria Zacharowa, jeśli wstydzisz się Rosji, to nie jesteś Rosjaninem.

Feliks Konieczny pisał, że kultura polityczna Rosji wywodzi się z mongolskiej – naród gnije, jeśli nie prowadzi wojny, a przywódca jest półbogiem, który ma władzę nad życiem i śmiercią całego narodu. George Kennan mówił z kolei, że Rosja jest głucha na logikę rozumu, ale wyczulona na logikę siły. Czy myślisz, że bez silnego przywódcy Rosja się rozpadnie?

Car Aleksander II napisał, że powołaniem Rosji jest bycie zagrożeniem dla świata. Dlaczego świat potrzebuje zagrożenia? Możemy winić Mongołów, ale spójrzmy, jak społeczeństwa po obu stronach linii frontu nabierają impetu. A co, jeśli kraj potrzebuje wroga jako powodu, aby się zjednoczyć? Nie ma wątpliwości, że Izrael, a nawet Estonia odczuwają silną potrzebę przetrwania. Jak ujął to Orbán: „W wielkiej księdze ludzkości nie jest napisane, że Węgrzy muszą istnieć. Jest to zapisane tylko w naszych sercach”. Rosja zawsze skupiała się na obronie – przed Mongołami, potem przed kapitalizmem. W latach 90. straciła cel, a walka z komunistyczną spuścizną obróciła się przeciwko niej samej. Kraj się rozpadł. Być może bycie „twierdzą tradycyjnych wartości” było próbą znalezienia nowej idei spajającej, a potem zaczęła się wojna. Ludzie mówią, że mając świat przeciwko sobie, nigdy nie czuli się tak zjednoczeni.

A może ta wojna nie jest tak naprawdę o terytorium. W Rosji jest ogromna dysproporcja płci – 10 milionów więcej kobiet niż mężczyzn. Powodem jest nadużywanie alkoholu, słaba opieka zdrowotna itd., a teraz milion mężczyzn uciekinierów i kolejny milion rannych lub zabitych. Czy nie sądzisz, że ta wojna to także walka o „zasoby ludzkie”? Po aneksji Krymu zyskaliście 2 miliony ludzi. Donbas to kolejne 4 miliony ludzi.

To popularna racjonalizacja – wojna w stylu amerykańskim, bo USA prowadzą wojny dla interesów, a Rosja ze strachu. Nie sądzę, żeby Rosja prowadziła ją dla zysku. Interesy można do niej dopisać, ale to raczej produkty uboczne decyzji wynikających z logiki bezpieczeństwa. Ja postrzegam ją jako walkę o sens istnienia Rosji. Rozumowanie jest takie: jeśli wszyscy tak bardzo kochają Zachód i chcą się do niego przyłączyć, to my musimy zabrać tych, którzy jeszcze od nas nie odeszli albo przynajmniej udowodnić, że jeszcze mają coś z nami wspólnego.

Dlatego musicie ich przekonać czołgami i rakietami, kiedy chcą uciec?

To wojna o godność. Rosja straciła wpływy w technologii, kulturze, gospodarce i polityce. To desperacka próba odzyskania znaczenia za pomocą siły militarnej. Osobiście uważam, że jej sens polega na uprawomocnieniu celu Rosji. Narracja historyczna w edukacji przedstawia rozpad Rusi Kijowskiej jako wynik działania złych Mongołów, a następnie stopniową odbudowę w wyniku serii wojen. Pozostawia to wrażenie, że Rosja dąży do zjednoczenia swojego narodu. Pomimo codziennych „nieprzyjemnych” doniesień odczuwam to jako odnajdywanie dumy. Nie chodzi nawet o to, aby Rosja znów stała się wielka, ale powróciła do Rusi Kijowskiej. Na Zachodzie ludzie myślą o Rzymie, a my o Rusi.

A co się stanie, jeśli Rosja przegra tę wojnę? Kraj się rozpadnie? W naszym regionie życzymy Wam, żebyście wrócili do stanu z XVI wieku, do Wielkiego Księstwa Moskiewskiego. To byłaby dla nas najlepsza polisa bezpieczeństwa.

W pierwszej połowie 2022 najbardziej bałem się nie tyle przegranej, co jej konsekwencji. Nie myślałem o rozpadzie kraju, ale raczej o powrocie stalinizmu. Jeśli nie potrafimy pokonać zewnętrznego wroga, to znaczy, że mamy wewnętrznego antagonistę i trzeba go znaleźć. Społeczeństwo potrzebuje kozłów ofiarnych. Wy w Polsce i Europie macie szczęście, bo Rosja jest wygodnym celem. Możecie budować swoją tożsamość, jednocząc się przeciw niej.

A Rosja? W przypadku porażki będzie musiała się zjednoczyć przeciw takim ludziom jak ja. Po rozpoczęciu wojny ta cała narracja, że Rosja tworzy coś postępowego upadła. Nastał chaos. I naprawdę zacząłem się bać, że jeśli zabraknie tej jedynej rzeczy, która symbolicznie spajała kraj, to Rosja się rozpadnie. To byłby dla mnie koszmar.

Dlaczego?

W rosyjskiej szkole najważniejsza jest mapa. To niesamowite wrażenie przyglądać się wszystkim jej szczegółom. To byłaby katastrofa chociażby dlatego, że jeszcze nie przejechałem się Koleją Transsyberyjską. Chciałbym to zrobić bez konieczności przekraczania granic. Już kontrola paszportowa między Rosją i Ukrainą była wyjątkowo upokarzająca. Celnicy żądający łapówek, nakładający złe pieczątki jakby na złość, aby unieważnić dokumenty. To było okropne doświadczenie. Ukraińcy nie mają prawa stawiać nam stempli w paszporcie, bo to nie zagranica. Zrobili to celowo, żeby zagrać nam na nosie.

Potrafisz sobie wyobrazić Rosję jako kraj mniejszy, ale bogaty, dobrze zorganizowany i wolny?

To wciąż nazywano by Rosją i mogłaby być z siebie dumna tak, jak Litwa jest dziś dumna, że jest rozwiniętym europejskim krajem, który zerwał z komunizmem. Tylko że Litwa to tylko cień Wielkiego Księstwa Litewskiego. Dla obecnej Rosji to byłaby gigantyczna porażka.

Wiele osób mówiło, że Rosja nigdy nie zaatakuje Ukrainy, ale odgrzewanie chwały Związku Radzieckiego okazało się silniejsze niż realistyczna kalkulacja. Czy to jest to „wstawanie z kolan”?

Duża część ukraińskiego społeczeństwa wychowywana jest w przekonaniu, że wieki wspólnej historii nie były żadnym osiągnięciem, lecz pasmem nieszczęść. To trochę jak przy rozwodzie – jeden z małżonków mówi dzieciom, że drugi był potworem. Dlaczego? Bo tak chroni się przed bólem.

Ukraina i Rosja to historycznie ten sam naród, który został oddzielony przez różne rządy. Kiedyś słowo „Rosja” oznaczało coś szerszego – obejmowało również Ukrainę i Białoruś. Było pojęciem nadrzędnym. Teraz ukraińskie społeczeństwo, a dokładnie przekaz ukraińskiego rządu, buduje tożsamość narodową wokół traumy, którą są zbrodnie Stalina, ale niekoniecznie całej Rosji.

Białoruś ma podobne korzenie i pod względem kulturowym nie było nic bliższego Rosji, aż do 2020 roku. Teraz widzę podobne postawy wśród młodych Białorusinów – odrzucenie wszystkiego, co sowieckie, jest powodem do dumy pokoleniowej. Być może rosyjska narracja faktycznie koncentruje się tak bardzo na historii, ponieważ teraźniejszość nie ma zbyt wiele do zaoferowania. Jednak narracja ukraińska dewaluuje cały ten okres.

W świecie przed wojną nikt nie chce jej rozpoczęcia, ale ona już trwa, więc próbujemy ją racjonalizować. Jednym ze sposobów jest twierdzenie, że planiści wojskowi wiedzą lepiej, że jest to historycznie nieuniknione albo decydenci są potworami. I toczy się walka między prawdą, sprawiedliwością i zwycięstwem. Widzimy, jak każda ze stron pragnie zwycięstwa, dostosowuje swoje rozumienie prawdy, ale niewiele uwagi poświęca się sprawiedliwości.