Temat demografii gości na czołówkach mediów, zapewne śledzi pani te doniesienia. Ale co my właściwie wiemy o sytuacji demograficznej Polski, a czego nie wiemy? Pytam o główne tezy pojawiające się w debacie publicznej.

Na pewno wiemy, jak wyglądają podstawowe wskaźniki demograficzne, ile osób się rodzi, ile umiera. Nie do końca już wiemy, jak wygląda sytuacja migracyjna, ile osób przyjeżdża, ile wyjeżdża z naszego kraju, bo te statystyki są nieco gorsze. Wiemy też, jaka jest przeciętna długość życia Polaków. Nieco trudniej jest określić ich rozłożenie, jeżeli chodzi o miejsce zamieszkania. Często bowiem nie potrafimy się doliczyć, ilu w rzeczywistości mamy mieszkańców miast. Są zatem rzeczy, o których nie wiemy.

Czy pojęcie katastrofy demograficznej, które pada w debacie publicznej, jest właściwe czy przesadne wobec sytuacji w Polsce?

To jest stanowczo przesadne określenie. Tak naprawdę to, jaka jest sytuacja demograficzna, wynika ze zmian procesów demograficznych, które obserwujemy od dawna. Demografowie od lat sygnalizują, że liczba mieszkańców Polski będzie malała, liczba urodzeń będzie mniejsza niż zgonów. Dzisiaj rzeczywiście rodzi się mniej dzieci, ale wśród osób, które same urodziły się w niżu demograficznym, w świecie, w którym była mniejsza dzietność. Z kolei umierają osoby urodzone w rocznikach powojennego wyżu demograficznego. W sposób naturalny zgonów jest więcej niż urodzeń. Stąd spadek liczby ludności, ale nie jest to zjawisko niespodziewane, nagłe czy przypadkowe. To jest konsekwencja zmian dotyczących płodności i umieralności w powiązaniu ze zmianami struktur wieku ludności. Mam wrażenie, że dopóki nie zobaczymy, że coś faktycznie się dzieje, możemy mówić o prognozach, a i tak wszyscy myślą, że może będzie inaczej.

À propos procesów, które mają miejsce, chcę zapytać o pewną sferę, jak wygląda to pod naukową lupą. Mam na myśli związki. Co widać z perspektywy nauki?

W demografii staramy się wyjaśniać procesy. Widzimy więc pewne tendencje, jeżeli chodzi o to, jaka jest liczba zawieranych małżeństw, ile jest rozwodów, ale też ile dzieci się rodzi w związkach małżeńskich, a ile w niemałżeńskich. Widzimy, że tych ostatnich jest coraz więcej. Według spisu powszechnego 2021 prawie co dziesiąta rodzina z dziećmi do 24. roku życia na utrzymaniu to związek niemałżeński. To oczywiście wymaga też pewnej refleksji, jak wspierać pary, które nie decydują się na małżeństwo, ale mają dzieci, żeby zapewnić im bezpieczeństwo prawne. Na przykład ustawa o związkach partnerskich nie jest skierowana tylko do par jednopłciowych, ale również do tych, które nie mając ślubu, mają dzieci i je wychowują.

Inny obszar: kwestia wieku ludności Polski. Jakie tu są zmiany oraz ich konsekwencje?

Ludność Polski się starzeje. Podnosi się mediana wieku, która w 2014 r. wyniosła 35,8 lat, zaś w 2023 r. 42,6 lat, czyli w 2023 r. połowa Polaków miała mniej niż 42,6 lat, a połowa była w wieku powyżej mediany. To wynika z tego, że mamy mniejszą liczbę urodzeń, a roczniki wyżu powojennego są w naturalny sposób coraz starsze. Polacy żyją coraz dłużej. Mamy coraz więcej osób w wieku co najmniej 80 lat. To oznacza, że musimy zwrócić uwagę na system zabezpieczenia społecznego, nie tylko emerytury, ale też ochronę zdrowotną, opiekę długoterminową – w jaki sposób odpowiadają na wyzwania związane z tym, że mamy coraz więcej najstarszych Polaków.

Kanadyjski demograf, prof. David Foot, napisał, że demografia wyjaśnia dwie trzecie wszystkiego. Rzecz w tym, że musimy na zmiany odpowiadać. Finanse publiczne czy system zabezpieczenia społecznego tworzą system naczyń połączonych. Z jednej strony osoby pracujące płacą składki i podatki. Z drugiej, osoby, które nie pracują, mają określone oczekiwania, jeżeli chodzi o swoją konsumpcję.

Trzeba jakoś tym oczekiwaniom sprostać. Jeżeli będzie rosła liczba osób w wieku starszym, a liczba osób w wieku produkcyjnym będzie spadała, musimy szukać pewnego bilansu. To oznacza, że musimy mobilizować osoby będące w wieku aktywności zawodowej. Trzeba się też zastanowić nad wiekiem emerytalnym, bo nie stać nas na to, by kobiety 60-letnie dzisiaj wysyłać na emeryturę. Są one wykształcone, mają potencjał, mogą utrzymać swoją aktywność zawodową. A przede wszystkim dzięki temu mogą mieć większe emerytury, jak również wspomóc to bilansowanie, o którym mówiłam.

Trwa obecnie badanie, które jest ważne w kontekście tematu naszej rozmowy. GGP-PL: Generacje i Rodziny - czyli polska odsłona międzynarodowej Generations and Gender Survey. Jakie praktyczne znaczenie będą miały odpowiedzi, jakie ono przyniesie?

To są bardzo ważne badania, ponieważ dotyczą osób młodych, wchodzących w wiek aktywności zawodowej i rodzicielskiej, ale także monitorują sytuację osób na różnych etapach przebiegu życia, praktycznie do wieku emerytalnego. Badamy preferencje, postawy, również to, jak plany i zamierzenia będą realizowane, bo jest to badanie panelowe, a więc do tych samych respondentów będziemy wracać po jakimś czasie. Jeżeli dzisiaj zadeklarowali np., że chcieliby mieć dzieci, będziemy mogli sprawdzić, czy faktycznie je mają, ale też co mogło przyczynić się do tego, że decyzje te zostały odłożone. Badamy również, jak wygląda zawieranie związków, kiedy w związkach pojawiają się dzieci. Analizowaliśmy już dane pochodzące z Generations and Gender Survey realizowanego w wielu krajach, głównie w Europie. Będziemy mogli zobaczyć, jak zachowujemy się w porównaniu z mieszkańcami Wielkiej Brytanii, Francji, Niemiec, Austrii, jakie mamy preferencje. To nam także pozwoli wnioskować o związkach przyczynowo-skutkowych, o procesach, które skutkują tym, co widzimy, czyli chociażby spadającą dzietnością.

W Szkole Głównej Handlowej w Warszawie założyliśmy Centrum Badań nad Rodzinami i Generacjami. Generations and Gender Survey uzupełnia badanie, które już realizujemy od pewnego czasu, dotyczące zdrowia, starzenia się i procesów emerytalnych. Szykujemy się także do badania, które miałoby być prowadzone wśród dzieci i młodzieży. Wówczas zyskamy perspektywę spojrzenia na trzy pokolenia, również w wymiarze międzynarodowym, porównawczo, żeby zrozumieć procesy wpływające nie tylko na demografię, lecz także na społeczeństwo, na to, jak się zmieniają normy zachowania, na wzorce kulturowe, bo to jest podstawą zmian dotyczących liczby ludności.

Demografia daje wiele odpowiedzi na ważne pytania o przyszłość Polski?

Demografia daje wiele odpowiedzi na pytania o przyszłość Polski, przy czym zaznaczę, że to nie są odpowiedzi na zasadzie „im więcej Polaków, tym lepiej”. Musimy się zastanowić, jak dobrze wykorzystywać nasz potencjał ludnościowy, jak budować kapitał ludzki, jak budować konkurencyjność naszej gospodarki przy tych warunkach demograficznych, które mamy.

Rozmawiał: Jacek Pochłopień

dr hab. Agnieszka Chłoń-Domińczak, prof. SGH, prorektorka Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie, przewodnicząca Rządowej Rady Ludnościowej