Bodnar: Albo się sprawuje funkcję w sposób aktywny, albo się udaje [WYWIAD]

Takie słowa nie padły, ale jest prawdą, że przy pełnej determinacji, by pewne rzeczy zmieniać, chciałem się jednak trzymać granic obowiązującego prawa.

Od wyborów prezydenckich odczuwalna była atmosfera zbliżających się decyzji personalnych w rządzie, ale też wiele osób mi mówiło, że premier nigdy nie wypuszcza plotek dotyczących zmian, zawsze do ostatniej chwili trzyma te karty przy sobie. Natomiast nie da się ukryć, że koalicja planowała na lipiec i sierpień intensywną pracę i finiszowanie wielu projektów, które miały realizować program rządu. Plan był tak ułożony, by 7 sierpnia Rafał Trzaskowski mógł już podpisywać gotowe ustawy. Wygrana Karola Nawrockiego siłą rzeczy odwróciła dynamikę polityczną w Polsce.

Tak, ale w kamieniach milowych chodziło nie tylko o zmiany ustawowe, a generalnie o zmianę polityki państwa. Na przykład chodziło o doprowadzenie m.in. do tego, by sędziowie nie byli represjonowani za stosowanie prawa UE. Przyjęcie pewnych rozwiązań w warstwie praktycznej wywołało po stronie KE przekonanie, że rzeczywiście ten etap mamy za sobą. Takim rozwiązaniem było funkcjonowanie rzeczników ad hoc, którzy mogli zweryfikować zasadność „politycznych” spraw dyscyplinarnych w stosunku do sędziów; dla Komisji to był jeden z sygnałów, że idzie rzeczywista zmiana, nawet jeśli w sferze ustawowej trzeba jeszcze poczekać na zmiany. Rolę odegrała również zmiana polskich stanowisk w postępowaniach przed TSUE: przedstawiciele polskiego rządu przestali mówić, że z praworządnością „nic się nie stało”, a zaczęli przyznawać, że jest problem i dążymy do jego naprawienia. Włączyliśmy środowiska sędziowskie w proces powoływania prezesów sądów. To wszystko zostało dostrzeżone. Ale kto wie, czy najbardziej decydujące nie było przystąpienie Polski do Prokuratury Europejskiej. To był czytelny sygnał, że środki unijne są w Polsce bezpieczne. I tu akurat udało się przeprowadzić zmiany również na poziomie legislacyjnym, włącznie z podpisem prezydenta. Zresztą to było swoistą klamrą mojej służby, że w tym samym tygodniu, w którym zostałem odwołany, Prokuratura Europejska po raz pierwszy doprowadziła do skutecznego tymczasowego aresztowania sześciu osób w Polsce – w sprawie defraudacji środków w jednym z unijnych projektów. Możemy się spodziewać kolejnych, licznych postępowań Prokuratury Europejskiej, a wkrótce powinno nastąpić otwarcie dwóch kolejnych biur – w Gdańsku i w Lublinie.

Absolutnie nie żałuję, wiem, co udało mi się osiągnąć, zdobyłem gigantyczne doświadczenie. Zostaję w polityce, choć już na innym odcinku.

Czy każde wybory będą podważane?

W służbie publicznej nigdy mi nie towarzyszą takie myśli. Jeżeli uważam, że coś jest słuszne i jest zgodne z prawem, to tak działam. Albo się sprawuje funkcję w sposób aktywny i zaangażowany, albo tylko się udaje, że się jest prokuratorem generalnym czy ministrem.

To nie była moja decyzja. Moje relacje z Ewą Wrzosek uległy ograniczeniu po tym, jak zaangażowałem ją do ministerstwa – była prokuratorem delegowanym do MS, który miał mnie wspierać w koordynacji rozliczenia wszystkich spraw związanych z represjonowaniem prokuratorów i sędziów, takich jak Waldemar Żurek, Igor Tuleya, Paweł Juszczyszyn. Ale miała być też takim nieformalnym rzecznikiem praw prokuratorów liniowych, do którego mogliby oni kierować rozmaite skargi itp. Współpracowaliśmy jakieś dwa miesiące w MS, kiedy w mediach stwierdziła, że Roman Giertych byłby lepszym prokuratorem generalnym. W naturalny sposób prokurator Wrzosek po takim votum nieufności wobec mnie złożyła rezygnację z delegacji, wróciła do prokuratury rejonowej. Po jakimś czasie to prokurator krajowy Dariusz Korneluk skierował ją na delegację do prokuratury okręgowej, gdzie dostała do prowadzenia sprawę dwóch wież. Na tym etapie ja już starałem się nie zajmować dalszymi losami prokurator Wrzosek.

Prokurator Ewa Wrzosek została przeze mnie zaangażowana do współpracy z ministerstwem w okolicach października 2024 r., kiedy szukaliśmy odpowiedniej formuły, by połączyć jej doświadczenie komunikacyjne, potężną wiedzę na temat tego, jak należy przedstawiać opinii publicznej różne sprawy, z koordynowaniem wspomnianych spraw rozliczeniowych. To się zwyczajnie nie sprawdziło. Natomiast jeśli chodzi o twarz współczesnej prokuratury, to ostatnia rzecz, jaką bym powiedział, to że jest to twarz „ośmiogwiazdkowa”. Mam absolutne zaufanie do ludzi takich jak Dariusz Korneluk, Jarosław Onyszczuk, Katarzyna Kwiatkowska i wielu innych, którzy przez wiele lat tworzyli stowarzyszenie Lex Super Omnia i byli represjonowani oraz degradowani za swoją działalność. Na takiej niezależnej prokuraturze mi zależało. Proszę zauważyć, że oni podejmowali czasem decyzje, z którymi jako Prokurator Generalny polemizowałem, ale było dla mnie oczywiste, że muszę je uszanować ze względu na niezależność prokuratorską.

Z pewnością nie stanowiła ona trzonu mojego myślenia o nowoczesnej prokuraturze, mówiąc dyplomatycznie.

Ewa Wrzosek miała merytoryczne prawo, żeby nie dopuścić do udziału tego adwokata. Broniłem jej decyzji. Wskazywałem, że w świetle obowiązującego prawa można było się zachować w różny sposób.

Jako prokurator generalny oceniłem, analizując przepisy obowiązującego w Polsce prawa, że decyzja prokurator Wrzosek na gruncie procedury karnej się broniła. Zupełnie inną kwestią jest dyskusja o tym, czy te przepisy powinny być zmienione. Proszę też przy tej okazji zwrócić uwagę na to, że postępowanie prowadzone przez Prokuraturę Okręgową Warszawa-Praga wykazało szereg innych, niezwiązanych z przesłuchaniem okoliczności, które były przyczyną śmierci pani Skrzypek. Powiązanie wydarzeń ze środy z wydarzeniami z soboty było nadużyciem i zostało wykorzystane przez PiS wyłącznie w celach politycznych.

W tamtym momencie byłem szefem i jako szef broniłem decyzji prokuratora podległego, która to decyzja – podkreślam to jeszcze raz - mieściła się w granicach prawa. I jako szef czułem też, że muszę bronić prokurator Wrzosek przed haniebnymi atakami, które wtedy nastąpiły. Myślę, że żaden prokurator nie chciałby być wtedy w skórze prokurator Ewy Wrzosek, która stała się ofiarą politycznego hejtu.

Adwokatura przedstawiła taki projekt i toczą się nad nim prace legislacyjne. Natomiast Prokurator Krajowy Dariusz Korneluk zlecił w marcu br. gruntowną analizę praktyki stosowania tego przepisu w prokuraturze. Okazuje się, że od początku 2023 r. odmowa udziału pełnomocnika w przesłuchaniu świadka stosowana była sporadycznie, w kilkunastu przypadkach w skali kraju. Większość prokuratorów regionalnych nie widzi potrzeby zmian legislacyjnych, a jedynie uściślenia kryteriów odmowy. Tak więc być może wystarczą odpowiednie wytyczne dla prokuratorów. Na pewno czeka nas jeszcze dokończenie debaty w tej kwestii, także z udziałem Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego.

Rzeczywiście te relacje układały się różnie. Pierwszy zgrzyt nastąpił chyba przy ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa. Ja wyszedłem z założenia, że trzeba szukać kompromisu z prezydentem, żeby jak najszybciej przywrócić konstytucyjność KRS i odblokować postępowania nominacyjne sędziów. Były też przez moment takie sygnały z Kancelarii Prezydenta, że jest pole do rozmowy. Środowisko sędziowskie przystąpiło wtedy jednak do frontalnego ataku – że zdrada ideałów, podważenie wartości, o które walczyli sędziowie itd. Ostatecznie i tak prezydent nie wykazywał później woli większej współpracy przy reformie KRS, a ustawa była procedowana w oryginalnym kształcie. Jak wiemy – nie weszła w życie, została wysłana do TK. Muszę stwierdzić, że ze strony środowiska sędziowskiego rozmowa o szukaniu rozwiązań kompromisowych była bardzo utrudniona. Później przy pracach nad ustawami sądowymi starły się mocno dwie wizje: automatyzmu odsuwania sędziów powołanych od 2018 r. od orzekania w kontrze do ich oceny indywidualnej. Szukałem złotego środka i wydaje mi się, że udało nam się go znaleźć. W lutym 2025 r. Komisja Kodyfikacyjna Ustroju Sądownictwa przedstawiła dwa projekty ustaw i od tego momentu trwała nad nimi w Ministerstwie bardzo intensywna, lojalna współpraca przedstawicieli MS i komisji. W kwietniu ministerstwo zaprezentowało efekt tej współpracy, czyli projekt, który łączył to co dobre z obu tych pomysłów, jednocześnie uwzględniał perspektywę ministerstwa.

Bo może chodziło nie tylko o to, czy działamy na rzecz naprawy wymiaru sprawiedliwości, lecz także o jakąś bardzo konkretną wizję z innym poziomem determinacji, jeśli chodzi o naprawienie sądownictwa i weryfikację sędziów.

Nie wiem. Staram się unikać takich emocjonalnych ocen. Ale weźmy przykład rzeczników dyscyplinarnych. Nie jestem przecież fanem panów Schaba czy Radzika. Stracili posady prezesów sądów w wyniku moich działań. Niemniej nie widziałem podstaw prawnych do skrócenia ich kadencji jako rzeczników dyscyplinarnych, a Iustitia widziała takie podstawy od samego początku, na zasadzie, powiedzmy, ogólnej oceny tych osób. Ja uznałem, że mogę ich odwołać tylko wtedy, kiedy pojawią się wobec nich udokumentowane, formalne zastrzeżenia, takie jak poważne zarzuty dyscyplinarne czy toczące się postępowania przygotowawcze, kiedy stracą rękojmię do pełnienia tych zaszczytnych funkcji. Kiedy ta okoliczność nastąpiła i mogłem zgodnie z prawem podjąć decyzje personalne, to dla Iustitii i tak było za późno. Za chwilę pojawiło się pytanie – a co z panem Lasotą? Odpowiedziałem, że pan Lasota nie ma zarzutów dyscyplinarnych, więc nie mam podstaw by go odwołać. Wielokrotnie po stronie Iustitii było tak, że kiedy przekonywałem, że coś jest skomplikowane i nie wyobrażam sobie, jak można w zgodzie z prawem przeprowadzić taką czy inną ich koncepcję, to padał argument, że trzeba to zrobić i już. Dyskusja o siłowym zajęciu KRS jest kwintesencją zderzenia się tych dwóch sposobów myślenia. Ja się po prostu na takie metody nie godzę.

Nieprawda! Nic nie odbyło się siłowo. Pan prokurator Dariusz Barski nie został zgodnie z prawem przywrócony ze stanu spoczynku, co potwierdził zresztą Sąd Najwyższy. Natomiast jest też zasadnicza różnica: ja byłem prokuratorem generalnym, który siłą rzeczy musi mieć nadzór nad strukturą, która mu podlega i za którą odpowiada. To jest nieporównywalne z pomysłami dotyczącymi wpływu na funkcjonowanie KRS. To oczekiwanie skutecznych rozwiązań dotyczyło też np. wymiany prezesów sądów. Przekonywałem wraz z min. Dariuszem Mazurem, że zmiana prezesów i wiceprezesów musi się odbyć w taki sposób, żeby sami sędziowie mogli w sposób legitymowany wybrać prezesa; żeby te zmiany się utrzymały. Zwracam uwagę, że zmiany ponad 120 prezesów i wiceprezesów, których dokonałem, de facto się utrzymały. Jeżeli kolegium sądu nie zgadzało się z odsunięciem prezesa, umiałem zrobić krok w tył i cofnąć zawieszenie.

Cały proces zmian był oparty na maksymalnej inkluzywności, proces legislacyjny był otwarty, transparentny i przejrzysty dla wszystkich. Ale rdzeniem, który byłem zdeterminowany realizować w przygotowywanych projektach, było wykonanie wyroków TSUE i ETPC. A tutaj istotą jest zakwestionowanie nominacji KRS z ostatnich ośmiu lat.

Nie no, spójrzmy uczciwie. W przygotowanym przez ministerstwo projekcie mamy trzy grupy sędziów. Grupa „zielona” w ogóle nie jest dotknięta zmianami, zatwierdzamy status tych osób. Kłopot byłby z odsunięciem grupy „żółtej”, ale tu proponujemy przecież cofnięcie na poprzednie stanowisko z jednoczesną automatyczną delegacją do miejsca, które dziś zajmują i z możliwością ponownego startu w konkursie już zgodnym z wymogami konstytucji. Tak, by właśnie rozwiązać problem statusu, ale by nie powstały problemy z brakiem sędziów.

Wycofanie wniosku do Komisji Weneckiej – szansa na nowy start?

W to szukanie kompromisu bardzo szeroko zostały włączone głosy opowiadające się za indywidualizacją oceny nominacji sędziowskich. To była choćby Helsińska Fundacja Praw Człowieka, było grono ekspertów, również spoza Komisji Kodyfikacyjnej, opieraliśmy się też na opinii Komisji Weneckiej. Tych wektorów, które pozwalały na szerokie spojrzenie, było wiele. Ale jedno pozostało niezmienne: bardzo krytyczna ocena tych wszystkich zmian w sądownictwie, które miały miejsce w 2016-2023, upolitycznienie KRS, próba podporządkowania sądownictwa władzy politycznej. Jestem przekonany, że bez twardego sprzeciwu sędziów przez te wszystkie lata, nie byłoby szansy na odzyskanie demokracji w październiku 2023 r. Możemy się różnić co do środków i metod, ale droga ideowa pozostaje dokładnie taka sama dla tych wszystkich środowisk. Dla mnie kluczowe było i pozostanie pytanie: obywatelu, sędzio, prokuratorze – gdzie byłeś i jaką postawę miałeś w czasach, kiedy represjonowano naszych bohaterów – zawieszanych sędziów, degradowanych prokuratorów, uczestników demonstracji ulicznych.

Jestem członkiem klubu parlamentarnego Koalicji Obywatelskiej, życzę mu powodzenia i sukcesu w misji. Dla mnie współpraca z Komisją Wenecką nie zasadzała się na sporze, lecz na wspólnym myśleniu o tym, jak zmierzyć się z bardzo trudnym ustrojowym wyzwaniem. Sytuacja weryfikacji powołań sędziowskich w takiej skali również dla KW jest bezprecedensowa. Dlatego opinie Komisji traktuję jako dobre rady, z których powinniśmy wyciągać wnioski. Minister Żurek dostał, jak rozumiem, mandat i wsparcie rządu dla takich zmian, a jaka będzie finalnie decyzja prezydenta Karola Nawrockiego, to trudno przesądzić.

Uważam, że rząd w tym zakresie jest związany dwiema uchwałami: Sejmu z 6 marca 2024 r. i Rady Ministrów z 18 grudnia 2024 r., które stwierdzają, że w obecnym kształcie TK jest niezdolny do wypełniania swojej konstytucyjnej roli. Proszę zauważyć, że jako prokurator generalny po uchwale z 6 marca 2024 r. w ogóle nie współpracowałem z TK. Dążyłem do naprawienia tej instytucji, czego przejawem były dwa projekty obywatelskie poparte przez rząd i przyjęte przez Sejm. Niestety nie weszły w życie.

Komisja Wenecka to ważny aktor, którego opinię powinniśmy brać pod uwagę przy ocenie różnych rozwiązań instytucjonalnych. Mam jednak wrażenie, że jeżeli chodzi o TK, Komisja tak bardzo skupiła się na problemie sędziów dublerów, że nie dostrzega całości tego, co się stało z Trybunałem, skali jego upolitycznienia. Przecież to jest ten trybunał, który 7 października 2021 r. omal nie wyprowadził Polski z Unii Europejskiej (K3/21 – Trybunał orzekł o niezgodności z konstytucją niektórych przepisów Traktatu o UE – red.). W ogóle zwłaszcza wyroki z 2021 r. uważam za potężne zagrożenie dla polskiej państwowości. Moim zdaniem od wielu lat trudno w ogóle mówić o wykonywaniu przez to ciało rzeczywistej funkcji sądu konstytucyjnego.

Rola prokuratury w badaniu protestów wyborczych

Wręcz przeciwnie. Mój udział w tym procesie, związany z rozpatrywaniem protestów wyborczych, pozwolił na normalizację tej debaty. Na koniec stało się to wszystko, co zaplanowałem: prokuratura zgłosiła uwagi do protestów wyborczych, wykazaliśmy nieprawidłowość działania Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego, wreszcie udało się przygotować dla prokuratury niezależne analizy eksperckie panów profesorów Andrzeja Torója z SGH oraz Jacka Hamana z Wydziału Socjologii UW. Wskazały one ponad 200 komisji, w których rzeczywiście wystąpiły anomalie w wynikach głosowania. Prokuratura w trybie art. 79 kodeksu wyborczego dokonała przeliczenia głosów w tych komisjach. W efekcie udało się wykazać, że choć anomalie wystąpiły, to nie miały wpływu na finalny wynik wyborów.

Bardzo opierałem się tezom wielu osób, które przekonywały, że prokuratura powinna przeliczyć głosy w całym kraju. Stanąłem na stanowisku, że prokuratura może przeliczyć głosy tylko w tych miejscach, w których zachodzi podejrzenie popełnienia przestępstwa. Tylko na to pozwala wspomniany art. 79 kodeksu wyborczego. A co do tego, że podejrzenia nieprawidłowości były, nie mamy chyba dziś żadnych wątpliwości. Zamawiając ekspertyzy wiedzieliśmy już przecież, że w 11 komisjach, w których Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych nakazała ponowne przeliczenie, rzeczywiście efekty głosowania były inne niż wyniki wpisane w protokoły. Uznaliśmy, że trzeba sprawdzić, czy takich komisji nie było więcej. W wielu przypadkach te podejrzenia się potwierdziły, okazało się, że głosy jednego kandydata były przesypywane do worka drugiego itp. Postępowania karne w kilkunastu takich sprawach trwają. W każdym razie wiemy już, że trzeba na przyszłość zreformować kodeks wyborczy i wprowadzić racjonalne procedury weryfikacji takich nieprawidłowości.

Myślę, że na razie trudno jest mówić o konkretnej wizji. Wygląda na to, że prezydent będzie raczej kontynuował linię Andrzeja Dudy, choć chce się otworzyć na większą debatę – stąd pomysł rady ds. ustroju państwa. Niepokojąco brzmią słowa dotyczące podziału wśród sędziów w kontekście ich awansów. Bardzo żałuję, że w słowach prezydenta nie pojawiło się jakiekolwiek odwołanie do obowiązku przestrzegania prawa Unii Europejskiej oraz umów międzynarodowych. To nie wróży dobrze potencjalnym rozmowom i dalszym działaniom.

Retoryka w orędziu to jedno, dalsze życie i działania polityczne to drugie. Prezydent ponosi odpowiedzialność za funkcjonowanie całego państwa, jest strażnikiem konstytucji. Musi zdawać sobie także sprawę z kryzysu sądownictwa, a także z zobowiązań międzynarodowych w tym zakresie i możliwych konsekwencji ich lekceważenia. Należy wierzyć, że znajdzie się przestrzeń do kompromisu. Natomiast jest dla mnie oczywiste, że rząd nie może rezygnować z ciągłego upominania się o przestrzeganie wartości konstytucyjnych, w tym zwłaszcza rządów prawa i niezależności sądownictwa.