Z Grzegorzem Napieralskim rozmawia Marcin Fijołek
Rozmawiamy na tydzień przed końcem kampanii wyborczej. Co jeszcze mogą wymyślić sztaby, skoro wszyscy wszystko powiedzieli przez te ostatnie pół roku?
ikona lupy />
Materiały prasowe

Z ostatnimi dniami przed wyborami jest jak z maturą – ewentualne wstrząsy, szarpnięcia i radykalne zmiany kursu mogą tylko pogorszyć sytuację wypracowaną przez ostatnie miesiące. Znam te teorie, według których do gry wchodzą dziś niezdecydowani czy wahający się dotąd wyborcy, ale nie można przecież przedstawić całkowicie innej opowieści o kandydacie niż dotychczas.

Jak się prowadzi kampanię, gdy wiadomo, że nie zostanie się prezydentem, a jednak trzeba udawać? Pan 15 lat temu był w takiej sytuacji, choć koniec końców uzyskał pan niezły, prawie 14-proc. wynik.

Nie wszyscy walczą o prezydenturę, ale każdy ma swój cel. Byłem w podobnej sytuacji, to prawda, ale wtedy walczyłem o polityczne życie: nie tylko o dobry wynik, lecz także o potwierdzenie swojej pozycji w partii. Miałem w niej wewnętrzną opozycję, która tylko czekała na potknięcie i niekoniecznie dobry wynik. Ale pamiętajmy, że dobry wynik kandydata ciągnie całą partię, jest jak wiatr w żagle, pokazuje, że możemy zrobić w kolejnych wyborach jeszcze lepszy wynik. To jak zastrzyk energii dla drużyny, która gra kolejne mecze w turnieju. Taka wewnętrzna motywacja może być czasem lepsza niż perspektywa pałacu. (śmiech) Niemniej cały czas walczyliśmy o jak najlepszy wynik i tak to trzeba poukładać w sztabie – a sobie w głowie – że skoro jest start w wyborach, to musi iść za tym walka o zwycięstwo. Inaczej oznaczałoby, że startujemy w biegu na 100 m, ale po 60 m schodzimy z trasy. Bez sensu.

Pytanie było o to, jak to jest, kiedy się dobiega te 100 m, ale jeszcze przed startem wie się, że Usain Bolt na pewno wyprzedzi nas na mecie.

Chodzi o psychikę, mentalność. W sporcie to kluczowe, ale w polityce też nie bez znaczenia: z wiarą w zwycięstwo łatwiej się mówi na wiecach, szybciej wymyśla riposty na debatach, ma się więcej sił na kolejne spotkania wyborcze na ryneczkach. Poza tym pamiętajmy, że dopóki piłka jest w grze, wszystko może się zdarzyć. Nasza kampania to jedno, a porażki, wpadki innych kandydatów dają dodatkową dynamikę.

A może to oszukiwanie i siebie, i wyborców. Włodzimierz Czarzasty powtarza w tej kampanii regularnie, że Magdalena Biejat walczy o czwarte miejsce, o – jak to ujął – pierwsze miejsce w drugim peletonie.

Kompletnie tego nie rozumiem. To zła, demobilizująca wypowiedź na te ostatnie kilka dni kampanii.

Może urealniająca.

To tak, jakbyśmy mówili wyborcom, że jak inni zjedzą dania główne, to wpadniemy po resztki ze stołu. Proszę się postawić w roli kandydatki. Pewnie będziecie ją o to jako dziennikarze pytać. Co ona ma odpowiedzieć? Jak się poczuć?

W polsatowskim „Gościu Wydarzeń” rzuciła żartem, że musi odbyć rozmowę dyscyplinująco-motywującą z marszałkiem Czarzastym i że to różnica pokoleniowa.

No właśnie. Nie chcę tu nikogo ustawiać, bo każdy kandydat ma swój cel. Dla Lewicy to oczywiście walka o pole position przed kolejną rundą negocjacji koalicyjnych po wyborach, przy spodziewanej rekonstrukcji. Im mocniejszy mandat w tych wyborach, im więcej punktów procentowych, tym łatwiej później wyszarpać coś w koalicji. To tak naprawdę system naczyń połączonych, bo punkt procentowy w tę czy w tamtą stronę dla wyborców może być różnicą statystyczną, ale dla kolejnych rozdziałów w polityce może okazać się kluczowy. Przed nami wybory w roku 2027 i każdy kandydat ma tę perspektywę z tyłu głowy. Zwłaszcza na Lewicy, gdzie jest jeszcze Adrian Zandberg łapiący kolejne karty przetargowe na później, zwłaszcza gdyby wyprzedził na finale Magdalenę Biejat.

Co się stało w 2010 r., że nie był pan w stanie ponieść dalej tych 14 proc. poparcia?

Na fali tamtych wyborów udało nam się jeszcze wykręcić prawie 16 proc. w wyborach samorządowych. A później? Szczerze? Zabrakło mi wtedy odwagi, by zrobić kolejny krok. Byłem bardzo młodym politykiem, ledwo przekraczającym minimalny wiek startu w wyborach prezydenckich. Trzeba było kuć żelazo, póki gorące: reformować partię, iść do przodu, przebudowywać lewicę, by zaczęła odpowiadać na kiełkujące wtedy wyzwania z rosnącą rolą mediów społecznościowych, przejęciem tematów, zmiany języka. A ja, zamiast zrobić krok do przodu, zrobiłem dwa kroki w tył, próbując łączyć to, co nowe w tamtej lewicy z całym starym aparatem. Nie wyszło. Zabrakło mi doświadczenia.

Może uderzyła panu woda sodowa?

To mogą ocenić inni, sam diagnozuję u siebie po latach brak odwagi. Poza tym proszę spojrzeć, jakie wyniki po moim odejściu osiągała Lewica. Każdy z „kiepskich” wyników Napieralskiego wzięłaby z pocałowaniem ręki. Pamiętajmy, że to był też czas, gdy o swoje polityczne życie grali Kaczyński i Tusk. Wiedzieli, jak rozgrywać mniejszych rywali, a ja znalazłem się w środku tego klinczu, między młotem a kowadłem. Bardziej doświadczeni politycy nie dawali rady wytrzymać tego uścisku, a co dopiero 36-letni Napieralski.

Mocno zmieniła się polityka i kampania od tamtego czasu? Kiedyś wystarczyło dobre hasło, w stylu walki Polski liberalnej z solidarną. Dziś jest milion różnych sporów na milionie różnych platform i w milionie różnych baniek, nie do ogarnięcia, zwłaszcza w internecie.

Ma pan rację, chociaż algorytmy mogą być złudne, co przerabia w tej chwili Sławomir Mentzen. Te same mechanizmy, które go w pewnym momencie pompowały, dziś promują na zasadzie kontrastu Magdalenę Biejat czy Adriana Zandberga. Nie zapominajmy też, że ruch w sieci nie ma prostego przełożenia na głos przy urnie wyborczej.

Ale nad przekazem kampanii trudniej zapanować.

Tak, jednak abstrahując od afer, jest wiele spraw, które Polaków interesują niezależnie od tego, czy siedzą w telefonie, gazecie czy telewizorze, jak kwestia bezpieczeństwa. I tu sztabowcy podtrzymują, a czasem budują napięcie zagrożenia, a później kandydat mówi, że on jest od tego, by obronić Polki i Polaków przed tym, co im zagraża.

Cyniczne. Ale chyba nie tak bardzo jak zarzuty o wykorzystywanie służb w kampanii. Raz po raz – od sprawy Włodzimierza Cimoszewicza aż po dzisiejszą sprawę z mieszkaniem Karola Nawrockiego – powraca zarzut brudnej gry.

Nie sądzę, by ktoś dziś w celowy sposób wykorzystywał służby specjalne do kampanii. I to nie dlatego, że politycy nagle stali się wzorami cnót, ale dlatego, że taka historia zawsze wyjdzie. Weźmy ostatni przykład: skoro nawet tak misternie skonstruowana operacja jak Pegasus została ujawniona, to dziś nikt nie będzie takich akcji próbował.

Wyobrażam sobie, że to nie zawsze musi być system do inwigilacji, ale czasem spisana na karteczce prośba, by prześwietlić teczkę kandydata.

Nie wierzę w to, ale gdyby nawet na potrzeby naszej rozmowy przyjąć taki scenariusz, to zgadzam się tu z Radosławem Sikorskim, że wystarczyło wystawić sprawdzonego polityka i nie byłoby problemów. Kampanie w USA są o wiele bardziej brutalne niż w Polsce – tam, gdy się startuje, to przechodzi się przez wiele prób ognia, media i konkurenci sprawdzają i odpytują przyjaciół kandydata, jego sąsiadów, wrogów, nauczycieli. Sztaby to wiedzą i minimalizują straty zawczasu. A PiS postawił na człowieka – niespodziankę. Myśli pan, że naprawdę trzeba było angażować służby, żeby coś na niego znaleźć?

Nie wiem, ale jestem w stanie sobie to wyobrazić.

Myślę, że chodzi o emocje, o bardziej pragmatyczne powody. Są ludzie, którzy znają Nawrockiego od lat, a którzy na jakimś etapie mieli z nim taki czy inny zatarg. Są też wewnętrzne frakcje w partiach, które potrafią podsunąć rywalom czy mediom ślady i tropy do sprawdzenia. Opowieść o służbach trzymających kandydata jak marionetkę na sznurku jest pewnie bardziej ciekawa, ale najczęściej w takich sprawach w tle jest bardzo pragmatyczny powód. Dziś dostęp do wiedzy jest o wiele prostszy niż 15 czy 20 lat temu: Krajowy Rejestr Sądowy, oświadczenia majątkowe, media społecznościowe, a nawet księgi wieczyste – sprawny sztabowiec prześwietli te rzeczy przed monitorem komputera, nie trzeba tu służb specjalnych. Powiedzmy sobie szczerze, jeśli wystawia się kandydata o szemranym rodowodzie, dziwnych znajomościach, podejrzanym kręgu towarzyskim, to wcześniej czy później coś wyjdzie i żadne służby nie są do tego potrzebne.

W tej logice Czarnek czy Morawiecki byliby lepszymi kandydatami dla PiS?

Nie mieliby ani problemu z goniącym Mentzenem, ani strachu o drugą turę, ani o przeszłość kandydata. Uważam, że teraz byliby w momencie otwarcia wspomnianego Czarnka czy Morawieckiego na szerszy elektorat, centrum, niezdecydowanych.

Ale jest Nawrocki.

Pomysł z kandydatem spoza głównego nurtu nie był zły. Problemem jest sam Nawrocki i jego wątpliwa przeszłość. Poza tym oni popełnili w tej kampanii kardynalny błąd – zaczęli łączyć Nawrockiego z PiS dopiero teraz. Mieliśmy wystąpienie Andrzeja Dudy, plakaty z logo PiS, zaangażowanie Jarosława Kaczyńskiego. Powinni to zrobić na samym początku. Koncepcja obywatelskiego kandydata nie mogła wypalić, bo najpierw trzeba go było przedstawić 30 proc. swoich wyborców i po zbudowaniu tej bazy można było myśleć o czymś więcej. Wybrano odwrotny scenariusz i to będzie ciężko odkręcić.

Kampania pokazała, że Rafał Trzaskowski też nie jest teflonowy. Końskie udowodniły, że najbogatszy sztab i faworyzowany kandydat też łapie zadyszkę.

Zadyszka zdarza się w każdej kampanii, tylko trzeba być na nią gotowym, nie bać się jej, ustać, przeczekać, nie wykonywać nerwowych ruchów. Tak też było z zadyszką w tej kampanii – moim zdaniem ona się skończyła, sztabowcy złapali oddech przy majówce i małymi kroczkami idą do przodu. W takiej kampanii nie ma wielkich sprintów, podkręcania tempa na siłę, tylko stawia się kolejne kroki do celu.

A może niepotrzebnie rozkładamy to wszystko na czynniki pierwsze, bo na koniec, w II turze wyborów, tak czy inaczej odbędzie się referendum nad tym, jak oceniamy rząd. A notowania ten rząd ma kiepskie, koalicjanci się kłócą, obietnice nie są spełniane.

To jest poważny problem, kłótnie w koalicji nam nie służą. Ale moim zdaniem ten problem jeszcze nie dogoni Rafała Trzaskowskiego. Jeszcze nie teraz. W naturalny sposób wróciła bowiem pamięć o tym, że powrót PiS jest realny, a jego rządy nie są zamierzchłą przeszłością, tylko perspektywą, którą każdy wyborca ma jeszcze z tyłu głowy.

Panu się nie udało. Ani Pawłowi Kukizowi w 2015 r., ani Szymonowi Hołowni w 2020 r. Ale może widzi pan na horyzoncie koniec duopolu PiS i PO?

Nie sądzę, że ten duopol szybko się skończy. Przyjmijmy nawet, że Jarosław Kaczyński przechodzi na emeryturę, to przecież jeśli zastąpi go np. Przemysław Czarnek, to co realnie zmieni się w walce PiS z PO? Podobnie jest z Koalicją Obywatelską. Stawiam tezę, że ani zmiana liderów, ani zmiana pokoleniowa nie wywróci tego stolika.

Szymon Hołownia zakłada, że nie będzie spektakularnej wywrotki duopolu, ale że będzie się kruszył, powoli, niezauważalnie, po cichu.

Wyobrażam sobie bardziej, że tak jak kiedyś Jarosław Kaczyński posadził do stołu wszystkie frakcje prawicy od Gowina po Ziobrę, tak sytuacja może wymusić podobny ruch po drugiej stronie. Koalicjanci często mówią dziś o duopolu jako czymś złym, co trzeba zwalczyć: owszem, ma on swoje wady, ale czy Lewica zatraciłaby swoją sprawczość, gdyby musiała odnaleźć się na mocnym lewym skrzydle Koalicji Obywatelskiej? Czy PSL naprawdę zatraciłby swoje znaczenie na wsi, gdyby bronił swoich wartości od wewnątrz? Czy Szymon Hołownia nie miałby paradoksalnie większej przestrzeni do działania? Dziś to tylko niewinne pytania, ale kto wie, czy nie będziemy musieli się nad nimi poważnie zastanowić przed 2027 r. ©Ⓟ