Nasze babcie nie czuły się ważne, bo skupiały się na zadowoleniu wszystkich dookoła. To bagaż, który obecnie kobiety starają się zrzucić ze swoich barków.

Z Joanną Kuciel-Frydryszak rozmawia Jędrzej Dudkiewicz
„Mama była posłuszna, grzeczna, pracowita i odpowiedzialna, więc nadawała się, by ją posłać na służbę…” – to zdanie zapadło mi w pamięć z pani książki. To opowieść o historii, namacalnej, bo wielu z nas ma wspomnienia związane z babciami i ich opowieściami o życiu. Czy to dlatego książka tak mocno rezonuje?

Myślę, że książka trafiła w moment dla kobiet szczególny: wiele z nich ma dosyć kontrolowania ich według starych, patriarchalnych wzorców i próbują zrzucić ograniczenia, którym podlegały matki i babki. Jednocześnie od lat mamy wysyp literatury, która pokazuje ludowe korzenie naszego społeczeństwa, ale nie było dotąd opowieści o losie kobiet. Chłopska tożsamość nie wywołuje już wstydu, a może nam wiele objaśnić. Słyszę często od czytelniczek: teraz lepiej rozumiem nie tylko moją mamę, lecz także siebie. Wiele z nich zna te opowieści z domu, ale nie miała dotąd poczucia, jakie mogą mieć znaczenie. Im samym wydawały się mało ważne, bo są to historie zwyczajne. A nagle okazało się, że ludzie chcą o tym rozmawiać, także dlatego, że zobaczyli, iż doświadczenia ich rodzin nie są czymś indywidualnym, ale wspólnotowym.

Czytelnicy dzielą się z panią tym, jak przeżywają lekturę?
Joanna Kuciel-Frydryszak, dziennikarka, autorka m.in. książek „Służące do wszystkiego” oraz „Chłopki. Opowieść o naszych babkach” / Materiały prasowe / fot. Maks Pflegel/Mat. prasowe

Do wielu przemawia zagadnienie przeciążenia pracą. Podejrzewam, że aspekt ten porusza liczne kobiety, nie tylko ze względu na losy ich babć czy mam, lecz także ich własne. Podział pracy w rodzinach wciąż często kończy się nadmiernym obciążeniem kobiet, stale o tym mówimy, ale zmienia się to powoli. Wielu osobom często otwierają się oczy, bo to dość nierozpoznany obszar. Kojarzą, że babcia chodziła do szkoły jedynie zimą, ale nie ma w tym zrozumienia mechanizmów za tym stojących.

Co jeszcze było nowego dla czytelników?

Sporo osób mówi, że nie zdawało sobie sprawy z tego, jak wielka była bieda w II RP. Kiedy mówimy, że jesteśmy społeczeństwem z doświadczeniem niedoboru, mamy na myśli PRL. Ale to ma o wiele głębsze korzenie. Czarno na białym widać też, że w wielu aspektach – np. w dostępie do edukacji i kultury – sytuacja wielu osób poprawiła się dopiero w PRL. Są też czytelniczki, które miały gadatliwe babcie albo wzrastały w podobnych warunkach i mówią, że właściwie one to wszystko znają – traktuję to jako komplement. Tym, co łączy odbiorczynie i odbiorców, jest poczucie, że wreszcie ktoś tym kobietom, które zawsze były tłem, dał się wygadać, zrobił z nich pierwszoplanowe bohaterki, przywracając im godność.

Czy jesteśmy w procesie lepszego zrozumienia naszej przeszłości? Tego, że większość z nas ma pochodzenie chłopskie?

Muszę powściągać swój niekiedy nadmierny optymizm, ale na pewno jesteśmy w trakcie tego procesu. On nie obejmuje całego społeczeństwa, ale jest coraz więcej osób, które mówią, że ta książka jest dla nich tożsamościowa i terapeutyczna. Pomaga popatrzeć na historię rodziny – dostrzegając nie tylko krzywdę, lecz także źródło siły. Być może jest to nieco gra wyobraźni, jednak pamięć o tym, że babcia zrobiła wszystko, by wykształcić moich rodziców, którzy byli w stanie dać mi lepsze życie, jest bardzo ważna. Choć doświadczenia wiecznej biedy i lęku przed przyszłością mogły się też zapisać w następnych generacjach jako tendencja do powściągania ambicji i unikania ryzyka.

Czyli to głównie od nas zależy, co wyciągniemy z książki.

Można na historie z książki patrzeć dwojako. Z jednej strony może być to komunikat: daj sobie spokój, bo i tak się nie uda. Jak mówi jedna z bohaterek – jej chłopska matka wyniosła ze swojego wychowania taką filozofię życia: „Kto się pod ławką urodził, nigdy na nią nie wejdzie”. Jednocześnie mamy przekaz: patrz, w tak trudnych warunkach babcia dawała radę, chodziła boso, harowała jak wół, ale się nie poddawała. Nie o to jednak chodzi, aby uczyć się od naszych przodkiń, jak dawać z siebie wszystko, by przetrwać, ale by czując ich siłę, nie tylko poprawiać własny los, lecz także mieć udział w projektowaniu lepszego, sprawiedliwszego świata.

Myśli pani, że dzięki temu procesowi lepszego zrozumienia przeszłości coś się zmieni?

Marzy mi się, żeby pod wpływem tych refleksji obudziła się w nas większa wrażliwość społeczna. Warto pamiętać o tym, skąd się przyszło, rozumiejąc, że nawet jeśli awansowaliśmy, zarabiamy mnóstwo pieniędzy, nasze korzenie są tam. I historia wielu rodzin pokazuje, że bieda nie musi być zawiniona, tylko jest skutkiem wykluczeń i bardzo konkretnej sytuacji społecznej. Pod wieloma materiałami medialnymi dotyczącymi wsi widzę okropne komentarze, pisane pewnie też przez potomków ludzi z awansu, obwiniających za wszystko ciemnotę prowincji, z czym związana jest wielka polaryzacja.

Opisuje pani historie kobiet, które nie miały żadnej autonomii, niekiedy były wręcz traktowane jak dobytek. Może pani więcej powiedzieć, jakie były różnice w sytuacji kobiet, zależnie od stopnia zamożności ich rodziny?

Ryzyka i krzywdy dotykały właściwie wszystkich kobiet, może dzieciństwo tych z bogatszych domów nie było aż tak trudne, ale w każdej rodzinie dzieci pracowały. A dziewczynki dodatkowo obciążano opieką nad rodzeństwem. W związku z tym – w biedniejszych rodzinach – często nie były wysyłane do szkoły, bo były potrzebne do pracy w gospodarstwie. A potem zostawały służącymi. Do zagrożeń należała oczywiście przemoc seksualna. Najdrastyczniejsza relacja dotyczy sytuacji, gdy po śmierci matki ojciec współżył z córką i miał z nią dzieci. Znane są inne historie, np. dziewczynki wysłanej do bogatszej rodziny, w której wujek zmuszał ją do seksu, a gdy zaszła w ciążę, odesłał ją z powrotem. Nie znamy oczywiście skali tego zjawiska, ale takie opowieści powtarzają się niepokojąco często.

Różnice chyba najwyraźniej widać w kwestii małżeństwa. Melania Burzyńska niby miała dobrą sytuację, bo bogatą rodzinę i nie miała braci, ale szybko się zorientowała, że nikt nie będzie się przejmować tym, co czuje.

Kobiety z bogatszych domów może nie głodowały, ale też, jak mówiły, były „sprzedawane za morgi”. Paradoksalnie kobiety z gorzej sytuowanych rodzin mogły mieć większy wybór w kontekście małżeństwa, bo nie były taką okazją dla mężczyzn – nie wnosiły dużego posagu. Te, które dorastały w bogatszych gospodarstwach lub odznaczały się urodą, były zwyczajnie przehandlowywane. Nie miałam świadomości, że tak długo i w tak kategoryczny sposób przeprowadzano procedurę swatania, często brutalnie łamiąc wolę kobiet, ale niekiedy też mężczyzn. Robiono to niby w dobrej wierze, chcąc zapewnić dostatnie życie, nie licząc się jednak kompletnie z uczuciami młodych. Czytałam i słyszałam wiele relacji o tym, jak to babcia z dziadkiem w ogóle się nie znali, a do ślubu szli po dwóch stronach drogi, bo nie mieli sobie nic do powiedzenia. Choć niektóre małżeństwa okazywały się potem zgodne, bo łączyły dzieci i praca w gospodarstwie, a i bywało, że pojawiało się uczucie, zgodnie z przekonaniem, że „miłość przyjedzie po ślubie”. Ale też często małżeństwo kończyło się przemocą, nienawiścią lub obojętnością. Rodzina była traktowana trochę jak mające sprawnie funkcjonować przedsiębiorstwo, a o emocjach się nie rozmawiało, bo to wynalazek pań i panów.

Chociaż przy całej tej przemocy, braku możliwości i ogromie wyzwań kobiety starały się też walczyć o siebie, a przede wszystkim o dzieci. Często wyglądało to tak, że pozornie podporządkowywały się mężom, ale w rzeczywistości stawiały na swoim lub działały za ich plecami.

Jednocześnie czasem ten brak komunikacji przekazywały swoim dzieciom. Chociaż teraz się to zmienia, to z czasów dzieciństwa pamiętam, że większość moich znajomych miała rodziców, którzy ze sobą za dużo nie rozmawiali, tak samo zresztą jak ojcowie z dziećmi. Podobnie było przed wojną – od zajmowania się nimi były matki, mąż zaś funkcjonował osobno i chodziło głównie o to, by go nie denerwować, schodzić mu z drogi. Oczywiście bywało tak, że to ojcowie zabiegali np. o edukację dla dzieci, ale generalnie rzecz biorąc, to kobiety skupiały się na potrzebach dzieci, zwłaszcza emocjonalnych, choć i one często nie wiedziały, jak to robić.

Ich dobro było na końcu. Przytacza pani przykłady, gdy matki oddawały dzieciom swoje buty – często znoszone, wielokrotnie reperowane – byle tylko mogły pójść do szkoły.

I to też jest coś, co rezonuje w czytelniczkach, które pamiętają, w jaki sposób babcie o sobie myślały. Nie czuły się jakkolwiek ważne, bo skupiały się na zadowoleniu wszystkich dookoła. To jest zresztą bagaż, który obecnie kobiety starają się zrzucić ze swoich barków. Mówią – nie, ja też chcę czegoś dla siebie, a nie tylko dla dzieci czy męża. To jest szalenie trudne, często wymaga terapii, ale to się zmienia. To skutek także tego, że ich prababcie lub babcie starały się zapewnić jak najlepsze warunki swoim dzieciom, pomijając własne potrzeby.

Jak wyglądała ich świadomość klasowa czy płciowa związana z tym wszystkim, o czym pani mówi?

Było dla mnie odkrywcze, że wiejskie kobiety czuły krzywdę. Funkcjonuje wszak stereotyp, że były pokorne, pogodzone z losem, zgodnie z kościelnym przekazem niosły swój krzyż. Takie też oczywiście bywały, ale piszę i o tych, które potrafiły mówić, że coś jest nie tak, że ich życie to znój. Ta krzywda jest obecna na wielu poziomach. Wychodzimy od obciążenia pracą, ale mamy też wykluczenie edukacyjne czy zdrowotne. Zwłaszcza to, że jako dziewczynki musiały pracować i przez to ominęła je edukacja, mocno w nich siedziało.

Przypomina mi się historia matki Haliny Bińczak, która przez chwilę chodziła do szkoły, ale gdy została sierotą, to jej opiekunowie uznali, że edukacja do niczego nie jest jej potrzebna.

W jednym z pamiętników można znaleźć wzmiankę o tym, że autorce nigdy nie było w życiu tak radośnie, jak wtedy, gdy chodziła do szkoły. Nie każda kobieta miała okazję choć na chwilę do niej pójść. Nawet w relacjach pisanych w wieku 80 czy 90 lat wciąż przeżywały ten wczesny okres swojego życia i fakt, że nie mogły uczęszczać do szkoły, uznawały za ogromną krzywdę. Mówimy o II RP, kiedy edukacja była już obowiązkowa, więc one widziały, że niektóre koleżanki i koledzy się uczą, a one zajmują się pasaniem bydła, do szkoły chodzą tylko zimą, a potem zaś mogą zostać co najwyżej służącymi.

To dlatego chciały uciekać do miast?

Tak, bo miały świadomość, że w miastach sytuacja się zmienia. Potem odwiedzały rodzinę na wsi, ubrane i ufryzowane po miejsku zadawały szyku i pokazywały innym kobietom, że bycie służącą to jest coś – można tak wyglądać, a nawet mieć własne łóżko. Kiedy tylko zyskiwały niezależność finansową, mogły też o sobie bardziej decydować, także w kontekście zamążpójścia.

Czy to znaczy, że awans społeczny był możliwy?

Przybywając do miasta, często wychodziły za mąż np. za dozorców i generalnie zostawały w obrębie klasy ludowej. Ale na pewno ważne było to, że miały swoje pieniądze, bo niekiedy szły do pracy w usługach, uczyły się chociażby szyć. Można mówić o większej świadomości, może nawet pewnego rodzaju niezależności, ale realny awans społeczny możliwy był dopiero potem, w PRL.

Mimo to część z nich dążyła do poprawy sytuacji życiowej. Co jeszcze je do tego napędzało, a co sprawiało, że niektóre kobiety godziły się ze swoim losem?

„Ot, los” – to najczęściej powtarzana fraza przez starsze kobiety z poczuciem, że niewiele mogą zmienić. Ale wiele z nich dążyło do poprawy, to choćby doświadczenia kobiet działających w Kołach Gospodyń Wiejskich czy Związku Młodzieży Wiejskiej „Wici”. Uczyły się gotować, zakładały ogródki, sadziły pomidory, ale też dowiadywały się więcej, jak wychowywać dzieci, jak o nie dbać.

Od kogo dostawały pomoc?

Bardzo istotną rolę odgrywały instruktorki Kół Gospodarstw Wiejskich, także ziemianki organizujące kursy gotowania i szycia. Nie przeceniałabym jednak tej pomocy, skala była znacznie mniejsza niż potrzeby.

Czy do Kościoła też można było zgłosić się po pomoc?
Joanna Kuciel-Frydryszak „Chłopki. Opowieść o naszych babkach”, Marginesy, Warszawa 2023 / nieznane

Kościół w II RP – w obronie przed ruchem socjalistycznym i robotniczym – zakładał własne organizacje, które dość intensywnie działały na wsiach, były to m.in. Akcja Katolicka czy Katolickie Stowarzyszenie Młodzieży Żeńskiej. Dbały one głównie o przestrzeganie zasad moralnych, ale także organizowały biblioteki czy czytelnie. Oczywiście, tradycyjnie ksiądz miał wielki autorytet na wsi, ale czy wynikała z tego realna pomoc, można wątpić. Ponadto Kościół nie odpowiedział na największą potrzebę kobiet: regulacji poczęć. Wielodzietne rodziny wiejskie popadały w nędzę. Zaś po wojnie, kiedy lekarze i społecznicy zabiegali o możliwość aborcji z powodu złej sytuacji materialnej kobiety, episkopat uważał, że komuniści chcą zniszczyć rodzinę i kobieta miała rodzić bez względu na wszystko. Zapis o możliwości usuwania ciąży z powodów społecznych pod wpływem Kościoła nie został przyjęty. Dla wielu kobiet oznaczało to utratę zdrowia, czasem życia, a dla rodzin głód.

Mężczyźni w ogóle jakoś zwracali uwagę na trudną sytuację kobiet?

Zachowały się relacje mówiące, że niektórzy zauważali nadmierne obciążenie kobiet pracą i obowiązkami domowymi. Uważam za rewelacyjne odkrycie, że już 100 lat temu widziano, iż podział pracy domowej jest niesprawiedliwy. Nie jest to więc żaden wymysł współczesnych feministek, temat ten żyje od dawna.

Ale jednak mężczyźni się raczej bronili przed zmianami, które odbierali jako zagrożenie.

Przede wszystkim w konserwatywnych społeczeństwach role były sztywno rozpisane i przydzielone. Wiadomo, że dom i wychowanie dzieci to „babska robota” i od tych obszarów mężczyzna trzymał się z daleka, „nie jestem babą, żeby się kuchnią czy bachorami zajmować”, w niektórych rodzinach do dziś istnieje tego typu silne przekonanie.

Jak w całym tym kontekście widzi pani sytuację kobiet, które dzisiaj mieszkają na wsi?

Spotkałam się z reakcjami czytelniczek, które mówiły, że nawet nie wyobrażam sobie, ile z tej dawnej mentalności wciąż zostało na wsi. Wydaje mi się jednak, że te mechanizmy są obecne także w miastach. One nie zanikają tylko dlatego, że ktoś w drugim czy trzecim pokoleniu pomieszka w metropolii. Należę do osób, które uważają, że kapitał kulturowy, społeczny, emocjonalny są bardzo ważne. Czym innym jest rodzina, która od pokoleń należy do inteligencji, a czym innym rodzina wywodząca się z klasy ludowej, w której musiano się zmagać z brakiem dostępu do edukacji czy po prostu z biedą. Dla wielu ludzi przerodziło się to w imperatyw ciągłego rozwoju i polepszania sytuacji życiowej, ale nie dla wszystkich. Bierność, nieumiejętność obrony siebie przed przemocą, uleganie nakazom autorytetów kościelnych czy presji rodziny, zamykanie się ze swoim wstydem w samotności – to może być spuścizna po przodkiniach, których strategią z braku możliwości było godzenie się z losem.

Różnice między wsią a miastem wciąż są bardzo duże.

Kolejne obszary wykluczenia to edukacja i komunikacja. Są to problemy, które ciągną się od lat i nikt nie ma konkretnego pomysłu, co z tym zrobić. Wiejską mentalność kojarzy się z biernością. Niektórzy uważają, że to efekt PRL i nielubianego przeze mnie określenia „homo sovieticus”. Wydaje mi się, że ma to o wiele głębsze korzenie, sięgające nawet nie tyle czasów, które opisuję, ile nawet pańszczyzny.

Przez te 100 lat na pewno dużo się zmieniło. Ale czytając książkę, niekiedy miałem wrażenie, że wcale nie poszliśmy tak bardzo do przodu, chociażby w związku z możliwością kobiet do decydowania o sobie i swoim życiu.

Zdecydowanie najsmutniejsze w tym wszystkim jest to, że spora grupa kobiet wciąż broni rozwiązań sprzed 100 lat. Nie jest przecież tak, że wszystkie kobiety wychodzą na ulice i protestują, raczej jest ich mniej niż więcej. Ale jednocześnie coraz więcej kobiet jest świadomych, że muszą o siebie walczyć i są na to gotowe. Zwłaszcza w młodym pokoleniu, które jest zupełnie inne. Moja mama była postępową kobietą, ale ja się od niej mocno różnię. Tak, znajdujemy się w bardzo złej sytuacji politycznej, chciałoby się pewnie, żeby reakcja na nią była bardziej zdecydowana. Jednocześnie uważam, że jako kobiety przeszłyśmy ogromną drogę i wiele z nas już się nie boi, że zostaniemy nazwane histeryczkami czy wariatkami. W dochodzeniu do swoich praw idziemy na całość i uważam to za fenomenalne. Dlatego mam nadzieję, że z opisanych przeze mnie historii kobiet płynąć będzie głównie siła prowadząca do zmian. ©Ⓟ