- Naszym celem w jesiennym głosowaniu jest powtórzenie wyniku z 2019 r. Bo o nowych wyborców przy tak silnej polaryzacji jest trudno - mówi Norbert Maliszewski szef Rządowego Centrum Analiz.
Z Norbertem Maliszewskim rozmawiają Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak
Czy PiS szykuje się do przegranych wyborów?
Zdecydowanie nie, choć taką fałszywą narrację stara się narzucić opozycja.
Przesądzanie o wyniku na kilka miesięcy przed wyborami to oczywista manipulacja i próba demobilizacji wyborców. Nasi rywale nie wyciągnęli nauki z porażki Bronisława Komorowskiego w 2015 r.
W 2015 r. wybory prezydenckie faktycznie stały się punktem zwrotnym dla PiS, bo potem partia Jarosława Kaczyńskiego „odbiła” parlament. Ale w tym roku mamy głosowanie jedynie do Sejmu i Senatu.
Oczywiście, realia są nieco inne. Jest jednak wiele argumentów potwierdzających, że opozycja przedwcześnie rozstrzyga o wyniku wyborów. Przede wszystkim trzeba pamiętać, że sondaże nie oddają całej perspektywy – i dlatego powinno się też badać strukturę wyborców. Osoby, którym tradycyjnie najbliżej do PiS, z różnych powodów mogą dziś nie deklarować poparcia dla żadnej partii lub nawet wycofywać się w bierność. Właśnie ta grupa wyborców może nas znowu poprzeć, choć teraz znajdują się oni w tzw. poczekalni – naszym głównym zadaniem jest ich z tej poczekalni wyciągnąć. Z tego powodu nasz potencjał jest znacznie większy, niż pokazują to badania opinii.
Na łamach DGP opublikowaliśmy symulacje („By wziąć władzę, trzeba się dogadać”, wydanie z 26 stycznia 2023 r.), z których wynika, że w różnych konfiguracjach cała opozycja, poza Konfederacją, zyskuje ok. 50 proc. poparcia (wyjątkiem była jedna lista). Na podobny wynik wskazuje też sondażowa średnia. Czyli mamy sytuację, w której opozycja zdecydowanie prowadzi. Jeśli mądrze ułoży plan działania, to powinna wybory wygrać.
Przypomnę tylko, że w 2019 r. opozycja prowadziła przed wyborami do Parlamentu Europejskiego, a jednak nie wygrała. Samo zsumowanie poparcia o niczym jeszcze nie przesądza. Obecnie mamy podobną sytuację – pewien „bonus sondażowy”, który zwykle zyskują nowe podmioty polityczne, w tym wypadku za zjednoczenie opozycji, jest przeliczany na mandaty. Ale doskonale wiemy, że ten bonus szybko znika. Trzeba przecież jeszcze te wspólne listy ułożyć, nie mówiąc już o wypracowaniu programu. A wszyscy widzimy spory pomiędzy Donaldem Tuskiem a Szymonem Hołownią.
Często pan mówi o tym, by patrzeć na tendencję, a nie na punktowe notowania. I obserwując sondażowe średnie, a więc tendencję, widać zbliżanie się KO do PiS.
Nawet jeśli popatrzymy na średnie, to podczas tej kadencji PiS miał już trzy razy sondażowy dołek i za każdym razem odzyskiwał poparcie. Nie zmieniło tego nawet ponowne pojawienie się w krajowej polityce Donalda Tuska – PiS w tamtym czasie powrócił do poparcia ok. 40 proc. wśród zdecydowanych wyborców.
Sprawdziliśmy jeszcze jedną rzecz: na portalu e-wybory średnie poparcie dla PiS to ok. 33,5 proc., a w 2019 r. było to prawie 3 pkt proc. więcej. Czy to nie jest istotna różnica, która powoduje, że powrót do samodzielnego rządzenia w kolejnej kadencji będzie bardzo trudny?
Ja mówię o wyborcach zdecydowanych. Ale jeżeli średnie są wyciągane także przy uwzględnieniu osób niezdecydowanych, to wtedy liczymy średnią z jabłek i gruszek... Przecież 33,5 proc. poparcia przy 5 proc. osób niezdecydowanych daje inny wynik, niż gdy niezdecydowani stanowią 20 proc. badanych. Finalnie, przy urnach, liczą się tylko zdecydowani wyborcy. Kolejną sprawą jest to, że jesienią sytuacja może być inna. Dziś w trudnym dla obozu rządowego okresie mamy średnią sondażową na poziomie 36–38 proc. dla wyborców zdecydowanych.
Od jesieni 2020 r., od wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji, nie możecie trwale odzyskać 40-proc. poparcia.
Osiągnięcie tego celu jest trudne, ale możliwe, bo nasi wyborcy jednak nie przeszli do innych partii. Do tego dochodzi poprawiająca się sytuacja gospodarcza: choć wskaźnik inflacji jest wysoki, będzie znacznie niższy w III kw. Nastroje się poprawią. Poza tym PiS wciąż jest postrzegany jako partia bliska ludziom. Kolejna sprawa: konflikt w Ukrainie będzie prawdopodobnie trwał, a tylko my w tej trudnej sytuacji jesteśmy oceniani jako gwarant bezpieczeństwa.
Nie dopuszcza pan sytuacji, w której część tych wyborców, zmęczona choćby rosnącymi cenami, odda głos na innych polityków?
Na skutek głębokiej polaryzacji przepływy do innych ugrupowań są śladowe.
Czyli między wyborcami PiS i reszty jest ściana?
W dużej mierze tak. Obecnie widać delikatny wzrost sondażowy PiS, który wiąże się z tym, że część wyborców portfelowych, wrażliwych na zmiany sytuacji ekonomicznej, ponownie wskazuje nas w badaniach. Inny przykład: sondażownie tych wyników bezpośrednio po agresji Rosji na Ukrainę nie publikowały, ale w pierwszych dniach wojny poparcie dla PiS było wysokie. Zyskiwaliśmy na efekcie flagi – nie wynikał on z tego, że wyborcy innych ugrupowań przerzucali głosy na PiS, tylko niezdecydowani i bierni wracali do nas. Ja nie twierdzę, że jesienią na pewno wygramy, tylko zwracam uwagę, że narracja o zbliżającym się zwycięstwie opozycji jest przedwczesna.
Jeżeli chodzi o ogólną pulę elektoratu, to jak pan ją szacuje? W jaki wynik celuje PiS?
Celem jest powtórzenie wyniku z 2019 r. O nowych wyborców przy tak silnej polaryzacji jest trudno.
Czy w powtórzeniu wyniku z 2019 r. pomoże wam zagęszczenie sieci lokali wyborczych poza dużymi miastami?
Ja w takich kategoriach nie oceniam zmian w ordynacji. Uważam, że to działanie na rzecz zwiększenia frekwencji, która jest zdecydowanie niższa poza dużymi miastami. Państwo powinno dać możliwość głosowania zwłaszcza osobom starszym lub z niepełnosprawnościami.
Obecna sieć lokali dotychczas wam nie przeszkadzała. Dopiero teraz mówicie o frekwencji. Wiadomo, że to ruch, który w największym stopniu pomoże PiS i trochę PSL, bo w dużych miastach przegrywacie.
Na pewno frekwencja jest niższa na wsi i w mniejszych miejscowościach. Pomysły dowożenia biorą się m.in. z doświadczeń ze strategią szczepień. Dodatkowo publikowane w mediach sondaże potwierdzają, że Polacy pozytywnie oceniają takie działania. Osoby starsze, emeryci, renciści i wieś mówią, że chcą głosować.
Jak pan szacuje wpływ tego rozwiązania na wynik? Zrobiliśmy prostą ekstrapolację (wydanie DGP z 13 grudnia 2022 r.), że gdyby frekwencja na wsi była taka jak w dużych miastach, to w 2019 r. byłby to prawie milion dodatkowych głosów, z czego połowa dla PiS. Z kolei prof. Jarosław Flis w swojej ekspertyzie, którą napisał do zmian w ordynacji wyborczej, wysuwa tezę, że frekwencja urośnie o promile.
Ponieważ to projekt poselski, a nie rządowy, nie robiliśmy podobnych analiz. Obszar, o którym rozmawiamy, jest szczególny. Trzeba mieć świadomość, że na podstawie badań korelacyjnych dotyczących przeszłości nie można wyprowadzać wniosków dotyczących przyszłości. Podam przykład: czy im więcej bocianich gniazd blisko gospodarstw domowych, tym więcej rodzi się dzieci? Tu oczywiście wnioskowanie o przyczynach jest nieuprawnione. Właśnie dlatego wnioskowanie o sile wpływu jest badane w drodze eksperymentu, w którym są kontrolowane istotne czynniki. Sprawdzane są też intencje respondentów, czy coś zrobią. Biorąc pod uwagę pozytywne opinie badanych, należy się spodziewać korzystnego wpływu na frekwencję wyborczą. A jest nad czym pracować. Nie możemy przecież zapominać, że frekwencja w Polsce, choć zwiększa się w kolejnych wyborach, to jest jedną z najniższych w UE.
Dlaczego – zakładając profrekwencyjny charakter tego rozwiązania – wprowadza się je dopiero teraz, a nie rok temu?
Pamiętajmy, że ta kadencja jest bardzo trudna. Najpierw pandemia, później szok gospodarczy i inflacja, w końcu wojna – przestrzeń na tego typu działania pojawiła się teraz. Wiadomo, że możliwości analizowania i świadomość takich rozwiązań pojawiają się w czasie, kiedy się myśli o wyborach.
Inflacja zapewne będzie spadała, jednak ceny będą rosły. Skąd pańskie założenie, że nastroje Polaków będą się poprawiać?
Już widać poprawę sytuacji, chociaż oczywiście nadal pojawiają się problemy. Węgla miało nie być, zaś ceny energii miały wystrzelić, jednak podjęte przez PiS działania przyniosły oczekiwane efekty – przełożyło się to na ocenę obozu rządzącego. PiS pokazał, że w trudnej sytuacji potrafi utrzymać programy społeczne i tworzyć nowe.
Tak, wybory zawsze są alternatywą, jednak nie wyobrażam sobie, by wyborcy z mniejszych miejscowości albo portfelowi zagłosowali na Tuska. Bo on w czasach kryzysu twierdziłby, że na nic nie ma pieniędzy. PiS jest postrzegany jako partia dbająca o zwykłych ludzi. I kiedy nastroje się poprawiają, to my zyskujemy na wiarygodności.
Być może tę wiarygodność przekreśli program ministra Czarnka, znany jako „willa plus”, w ramach którego rozdawał pieniądze na zakup nieruchomości przez różnego rodzaju fundacje?
Przedmiotem krytyki jest to, że fundacje czy organizacje o charakterze konserwatywnym, które przez lata nie uzyskiwały środków, teraz je dostają.
Nie, to nie jest zarzut. Jest nim to, że pieniądze dostają fundacje mające związki z obozem władzy. Druga rzecz: pieniądze przekazano nawet tym fundacjom, które dostały negatywną rekomendację dla swoich wniosków. Wreszcie trzecia: to były pieniądze na kupno nieruchomości.
Nie znam szczegółowo tych kwestii. Od początku deklarowaliśmy, że będziemy wspierać organizacje, które mają charakter konserwatywny, które dzielą wartości patriotyczne.
Ale to, co się dzieje, to uwłaszczenie zaplecza obozu rządowego na majątku państwowym. To może być problem dla części wyborców.
Trzeba oddzielić kwestie wspierania środowisk patriotycznych od, powiedzmy, działań, które są niezgodne z prawem. Ja pozytywnie oceniam wspieranie projektów i środowisk konserwatywnych, tym bardziej że przez lata były pomijane. Natomiast jeśli takie przekazywanie pieniędzy okazałoby się niezgodne z prawem, to naturalnie byłoby to bardzo złe i dla nas niekorzystne – w tej chwili nic jednak na to nie wskazuje.
Wracając do kwestii kampanii – pana zdaniem jej głównymi elementami będą kwestia bezpieczeństwa oraz wiarygodność...
Tak, będą trzy główne osie kampanii PiS, ale zapewne też opozycji: bezpieczeństwo, wiarygodność oraz portfele. To kwestie związane z emocjami i obawami Polaków.
A więc konkretnie: z jaką ofertą PiS wyjdzie do wyborców? Budżet jest już na tyle napięty, że nawet z obozu władzy słychać głosy o tym, by zapomnieć o fajerwerkach.
PiS jest postrzegany jako partia, która spełnia obietnice; jeżeli zapowiadamy jakiś program, to ludzie wiedzą, że zostanie zrealizowany. Przy czym nie muszą to być programy, które będą kosztować kilkanaście czy kilkadziesiąt miliardów złotych. Z naszej strony programy będą dobrze celowane i policzone. Chodzi o rozwiązywanie konkretnych kwestii, a nie składanie szerokich obietnic – jak robi to Tusk, który choćby w temacie emerytalnym jest kompletnie niewiarygodny.
Czy na koniec nie okaże się, że wiele tych precyzyjnie skierowanych programów będzie kosztowało tyle, ile 500+?
W tym momencie nie ma takiej przestrzeni w budżecie. Ważne jest, żeby Polacy zobaczyli, że PiS to partia, która jest wiarygodna. Która dobrze rozumie ludzi i ma pomysły – te pomysły nie zawsze kosztują dużo, a jednak rozwiązują ważne problemy społeczne.
Kampania to również wyciszanie pewnych tematów. Na początku lutego opisaliśmy w DGP ok. 200 projektów ustaw z podziałem na resorty, w których powstają. Podobno tylko jedna czwarta z nich otrzyma zielone światło na dalsze prace. Zagrożony jest ponoć głośny projekt MSWiA o ochronie ludności, bo choć jest „ważny, to zbyt kontrowersyjny”.
To normalne, że zespół programowania prac rządu opiniuje projekty i nadaje im bieg. I teraz, w związku z kończącą się kadencją, nadano priorytety tym, które rozwiązują ważne problemy systemowe, mają charakter strategiczny albo realizują dyrektywy europejskie. Jeżeli zaś chodzi o konkretny projekt MSWiA, jest on oceniany wysoko, zwłaszcza w obecnej sytuacji zagrożeń bezpieczeństwa. Natomiast jaki priorytet rekomendowano, to są już uzgodnienia wewnętrzne, którymi nie mogę się podzielić.
A co dalej z pieniędzmi z KPO? Prezydent podpisze ustawę o SN, Sejm przyjmie ustawę wiatrakową, premier złoży pierwszy wniosek o płatność? Będą pieniądze czy nowe problemy? Czy ta sprawa nie będzie PiS ciążyć w kampanii?
Jeżeli chodzi o wyborców PiS, nawet tych obecnie niezdecydowanych, to podzielają opinię, iż winowajcą owych problemów są przede wszystkim Komisja Europejska i opozycja. Już w zeszłym roku był przecież gotowy kompromis autorstwa Andrzeja Dudy (prezydent złożył nowelizację ustawy o SN – red.), ale opozycja czy Parlament Europejski zaczęły naciskać na szefową Komisji Europejskiej, która się wycofała z tego kompromisu.
Sam prezydent wskazuje, że porażka jego inicjatywy to wina ziobrystów, którzy na ostatniej prostej dorzucili swoje poprawki do ustawy.
Sprawa pieniędzy z KPO nie ma tak dużego wpływu na elektorat PiS, jest natomiast zdecydowanie ważniejsza dla mobilizacji wyborców opozycji. Tu bowiem działa hasło, że „my te pieniądze załatwimy”. Ale to też jest niewiarygodne. W badaniach widać, że na pytanie, dlaczego popierasz daną partię, wyborcy PiS odpowiadają, że głosują za programem, a wyborcy opozycji wskazują, że głosują przeciwko PiS. Co do prezydenta, to najczęściej odnosił się on do działań Komisji, także opozycji.
Ale może to wystarczy, by PiS przegrał tegoroczne starcie? Rafał Trzaskowski w 2020 r. bardzo wiele zyskał na tym, że w jakiejś mierze ludzie głosowali bardziej przeciwko Dudzie.
Opozycja potrzebuje spoiwa, a jest nim właśnie sprawa KPO. Chce pokazać, że PiS nie potrafi, a ona jest w stanie te miliardy załatwić. Tyle że w przypadku KPO upływa cenny czas, bo środki trzeba rozliczyć do sierpnia 2026 r. Nie jest więc tak, jak mówi np. Hołownia, że opozycja może te środki załatwić po wyborach. Przeciąganie tego terminu jest problemem i wydaje się, że najlepiej byłoby jednogłośnie przegłosować tę ustawę o Sądzie Najwyższym, która jest kompromisem.
Dla części wyborców opozycji byłoby lepiej, gdyby opozycja głosowała przeciwko tej ustawie, dla innej części – gdyby tę ustawę poparła. Co ostatecznie zrobiła, wstrzymując się od głosu w Sejmie, poza ludźmi Hołowni głosującymi przeciw.
I w efekcie Hołownia w ostatnich notowaniach CBOS stracił 7 pkt proc. zaufania i zyskał 8 pkt proc. nieufności. Widać, że wyborcy opozycji jednak uważają środki z KPO za istotne.
Wy sami przeszliście także długą drogę. Najpierw ten plan to był wielki sukces rządu, a potem przekonywaliście, że to niewiele znaczące pieniądze, bez których świetnie sobie poradzimy. Teraz znów słyszymy, że KPO to niezbędny zastrzyk gotówki.
Pamiętajmy, że te pieniądze są jednym z impulsów rozwojowych. Pierwsza wypłata to ok. 20 mld zł, a nasz budżet to ponad 600 mld zł. Ten impuls jest szczególnie istotny w obecnym czasie, uzyskanie środków z KPO to sygnał dla rynków, zmniejszenie potrzeb pożyczkowych w czasie ogromnych wydatków na zbrojenia, więc jedno i drugie zdanie jest prawdziwe.
Z jak zblokowaną opozycją będzie wam najtrudniej rywalizować? Z jedną wspólną listą, a może z dwoma lub trzema blokami?
W każdym przypadku musimy sobie poradzić, do każdego przygotowana będzie strategia.
Tylko gdybyśmy spojrzeli na całość jak na pole bitwy, to widać, że opozycja ma pewne przewagi. Po pierwsze, jakby nie liczyć, partie opozycyjne mają łącznie wyraźnie więcej potencjalnych mandatów niż Zjednoczona Prawica. Po drugie, opozycja też wyciąga wnioski z poprzednich kampanii, tworzy ruch kontroli wyborów, współpracuje z samorządowcami.
Popatrzmy na partie rządzące w innych krajach, jak wyglądają ich średnie sondażowe, i na tej podstawie wyciągnijmy wnioski na temat kondycji naszej opozycji, jak wygląda zaufanie do liderów, zwłaszcza do Tuska. To są, mówiąc szczerze, porażki, bo trudne czasy powinny opozycji sprzyjać. A jednak przez cały czas poparcie dla PiS jest na wysokim poziomie.
Co tylko bardziej utwierdza w przekonaniu, że żyjemy w dwóch Polskach. Z jednej strony opozycja i jej wyborcy, chcący zwalczać wszystko, co pisowskie, z drugiej strony PiS oponentów odsądza od czci i wiary, zarzucając im np. działanie w interesie innych krajów.
Można też spojrzeć na to w inny sposób, że są w społeczeństwie osoby, które podzielają wartości patriotyczne, konserwatywne, które rozumieją te uwarunkowania związane z wrażliwością społeczną, a także są wyborcy, którzy wyznają zupełnie inne wartości, np. liberalne.
Chcieliśmy jeszcze zapytać o to, co się dzieje za wschodnią granicą. Coraz bardziej prawdopodobna jest nowa ofensywa Rosji.
Dalej będziemy zaangażowani w pomoc militarną i dyplomatyczną dla Kijowa. Bezpieczeństwo Polski jest związane z tym, czy Ukraina poradzi sobie z tą ofensywą. Jeśli do niej dojdzie, może się pojawić kolejna fala uchodźców, więc trzeba będzie pomyśleć o dalszym usprawnieniu procedur przyjmowania uciekinierów. Musimy też jasno powiedzieć, że wsparcie dla Ukrainy nigdy nie będzie się odbywać kosztem naszych możliwości obronnych. Oczywiście boimy się niektórych czarnych scenariuszy, ale staramy się do nich odpowiednio przygotować. ©℗