- Ukraina jest naszym sąsiadem, jest w stanie wojny, więc warto, a właściwie trzeba, zweryfikować swoje poglądy. Ja je też zweryfikowałem - stwierdza Waldemar Skrzypczak, generał broni Sił Zbrojnych RP w rezerwie, w rozmowie z Magdaleną Rigamonti.
Dawno się nie widzieliśmy.
Ostatnio to jeszcze chyba przed rządami Prawa i Sprawiedliwości.
Tak, marzec 2015 r. Mówił pan wtedy, że powinniśmy zerwać stosunki z Ukrainą.
Pamiętam, wtedy w ukraińskim parlamencie przegłosowano ustawę gloryfikującą UPA.
A pana wuja UPA zamordowała, przybijając widłami do drzwi stodoły.
No, ale teraz mamy wojnę. Putin napadł na Ukrainę. Wtedy, w 2015 r., przyjęcie ustawy o UPA traktowałem jako gest antypolski. Teraz jestem pewien, że w obliczu wojny Ukraińcy zrozumieli, iż popełnili wówczas błąd wobec Polaków.
Zmienił pan swoje poglądy na temat Ukraińców?
To nie chodzi o poglądy. To, co spotkało w tamtych czasach moją rodzinę, zawsze będę mieć z tyłu głowy, zawsze będę o tym pamiętać. Ale nie chcę się na tym skupiać. Skupiać się trzeba na tym, co tu i teraz, oraz na przyszłości. Na budowaniu wspólnej przyszłości Polski i Ukrainy. Rozpamiętywanie Wołynia służy już nie historykom, lecz histerykom, bo to oni żyją resentymentami. Pani ma dzieci, ja mam dzieci i patrzę w przyszłość. Na pewno nie zbudujemy nic dobrego na nienawiści do Ukraińców. Ukraina jest naszym sąsiadem, jest w stanie wojny, więc warto, a właściwie trzeba, zweryfikować swoje poglądy. Ja je też zweryfikowałem, bo dla mnie zagrożeniem jest Rosja i Putin. Nie chcę już myśleć o tym, co się stało na Wołyniu w 1943 r.
Rozmawialiśmy siedem lat temu po zawłaszczeniu przez Rosję Krymu. „Trzy dni jesteśmy w stanie się bronić” - tak pan mówił.
Wszystkie gry wojenne, które były prowadzone przez Wojsko Polskie, na to wskazywały. W jednej z tych wielkich gier wojennych armia rosyjska dość łatwo doszła pod Warszawę. Jako wojskowi tak ocenialiśmy wtedy jej potencjał. Okazuje się, że go przeceniliśmy. Moskwa umiejętnie budowała swój mit wielkości. I ten mit upadł już 27 lutego tego roku, kiedy się okazało, że ofensywa rosyjska się załamała, a armia Putina to kolos na glinianych nogach.
Ale ten kolos walczy cały czas, do tego torturuje i morduje.
Na tej wojnie obie strony nie biorą jeńców. Albo inaczej: biorą tylko wtedy, kiedy patrzą ci, którzy nie powinni patrzeć i widzieć. Tylko dzięki temu patrzeniu jest jeńcem i jakieś prawo go chroni.
A bez patrzenia to...
To jest wojna i obie strony mają specyficzny stosunek do jeńców. Nic jednak nie usprawiedliwia mordów na jeńcach. Rosjanie to zaczęli.
A teraz oko za oko.
Oko za oko. Poza tym Ukraińcy biorą odwet za Irpień, za Buczę. Muszą brać. Jako wojskowy nie mówię, że to uzasadnione, ale takie jest oblicze wojny. Jest takie niepisane prawo wojenne, że żołnierze, którzy widzą pomordowanych swoich, szukają zemsty. Tak było w czasie II wojny światowej, tak było w czasie innych wojen. Poza tym Rosjanie zawsze się wyróżniali bestialstwem.
No tak, ale Ukraina chce być w NATO i w Unii Europejskiej.
Po wojnie wszyscy zapomną o jej obliczu, o tych bestialstwach, mordach.
Zbierane są przecież świadectwa i przekazywane do Międzynarodowego Trybunału Karnego w Hadze.
Rosjanom będzie się pamiętać, co robili w czasie wojny, Ukraińcom nie, bo oni zostali zaatakowani, najechani. Trzeba jednak mieć na uwadze, że Rosjanie się przygotowują do procesów. Zbierają dowody, które będą chcieli wykorzystywać przeciwko Ukraińcom. Według mnie wszyscy zajmą się odbudową i kształtowaniem nowej Ukrainy. Oczywiście, jeśli wojna skończy się w sposób pokojowy. Na pewno jednak nie w tym roku. Moim zdaniem będzie jeszcze trwała długo.
Polacy, których stać, kupują mieszkania na Zachodzie...
Wiem, żeby w razie czego móc uciec.
Pan też?
Nie, ja nie. Ja zostaję.
Wiem, że pan ma mundur, kiedyś mi pan mówił o kolekcji szabli i o tym, że w razie czego, to byli podwładni nawet czołg dla pana znajdą.
Ja jestem za stary, żeby mnie ktoś wziął do wojska. Mogę co najwyżej okop wykopać i schować w nim rodzinę.
Siedem lat temu był pan gotowy do walki.
No właśnie, siedem lat temu. Dawno. Wiele się przez te siedem lat zmieniło. Układ polityczny też. Nikt z nas nie przypuszczał, w jakim kierunku pójdzie Polska. Miała pani takie wyobrażenie? Nikt z nas nie miał. Ja nie miałem, może dlatego byłem bardziej wojowniczy. Upłynęło sporo czasu. Jestem już dziadkiem.
I ojcem 13-latki.
Też. Ale mam też ponad 40-letniego syna, który ma dzieci, a ja jestem ich dziadkiem. Jeśli byłaby potrzeba i bym się do czegoś nadał, to na pewno bym działał, pomagał.
Walczył?
Walczył. Chociaż nie byłbym już tak sprawny na polu walki, jak ktoś młody, wysportowany, kto się przeczołga, wskoczy.
Kiedyś za jednego Skrzypczaka chcieli dawać pięciu ruskich.
Generalnie duch we mnie nie gaśnie i trzeba być przygotowanym. I budować w naszym narodzie odporność, siłę. Kluczem czy raczej podstawą jest wiara w to, że możemy się oprzeć każdej agresji.
Wiara wystarcza?
Nie.
A co?
Przygotowanie proobronne społeczeństwa. A u nas tego nie ma. Jako społeczeństwo jesteśmy nieprzygotowani do wojny.
Coraz więcej ludzi wstępuje do Wojsk Obrony Terytorialnej.
To jest jednak tylko margines społeczeństwa. WOT ma się bić za wszystkich? Przecież nie ma potencjału, żeby odeprzeć jakąkolwiek agresję z zewnątrz.
Mamy się uczyć strzelać?
Nie, choć są pomysły rządu, by w szkole uczyć dzieci strzelać. A przecież to nie o strzelanie chodzi. Przepraszam bardzo, czy wszyscy muszą umieć strzelać? Moja córka ma umieć? Przetrwanie narodu nie polega na tym, że wszyscy mają iść na barykady, bo nie wszyscy muszą umieć walczyć. Substancja narodu musi przetrwać. A nie przetrwa, jeśli nie będzie do tego przygotowana.
Jak się mamy przygotowywać?
Sama się pani nie przygotuje. To muszą być szkolenia, plan, program, budowanie schronów. Budynek zawalony, w ruinach leżą ludzie...
I co robić? Wyciągać?
Przynieść łopaty albo krzyż postawić - tyle Polacy potrafią zrobić. Nie umieją zorganizować się w oddziały ratownicze, nie potrafią odgruzować. Są w naszym kraju sztaby kryzysowe. Ale gdyby było zagrożenie bezpieczeństwa państwa, takie zagrożenie na serio, to już w tej chwili te sztaby powinny przygotowywać nas do zorganizowanego działania.
Ale gdy pan był w wojsku, to nie nawoływał do przygotowania proobronnego narodu.
Jako dowódca wojskowy nie miałem obowiązku nawoływać. Ja się miałem przygotowywać do działań na wypadek wojny. I myśmy to robili. Rolą polityków jest przygotowywać obywateli do różnych sytuacji, również do wojny. I to nie jest sprawa samego Ministerstwa Obrony Narodowej, tylko całego rządu i prezydenta. Byłem w Stanach, w bazie w Monterey w Kalifornii. W jednym z sektorów znajdowała się moja uczelnia. W innych sektorach były m.in. przedszkola i szkoły podstawowe dla dzieci kadry. Kiedy ogłaszano alarm w bazie, np. chemiczny, to musieli reagować wszyscy, również dzieci ze swoimi nauczycielkami. I wszyscy wiedzieli, dokąd mają się udać - z reguły do schronów bądź do miejsc wyznaczonych na schrony. I ja, stary generał, też szedłem albo stałem w kolejce do autobusu, którym później wieźli nas poza bazę.
To jeszcze raz. Jak to w Polsce powinno być zorganizowane?
Powinien być przygotowany system funkcjonowania państwa w sytuacji zagrożenia wojną i każdego innego zagrożenia - broni chemicznej, broni jądrowej, każdej innej. A do tego musi być ustawa.
Ustawa o przygotowaniu narodu do wojny - tak się powinna nazywać?
Tego powinna dotyczyć. Nie myślałem o tym, jak ją konkretnie nazywać. W ustawie powinien być szereg obowiązków nałożonych na poszczególne resorty i osoby w państwie. Należałoby zobligować ich do wykonania określonych zadań. W takiej ustawie powinna być szczegółowo opisana obrona cywilna, ratownictwo i wiele innych tematów. W tej chwili ratownictwo spoczywa na straży pożarnej, ale ratownictwo nie dźwignie przecież wszystkiego. Strażacy muszą gasić pożary, wyciągać ludzi z wypadków, ratować z zagrożonych obszarów, ewakuować. Dziś wiadomo, że w Mariupolu zginęło tak wielu ludzi, dlatego że ich odpowiednio wcześniej nie ewakuowano. Koledzy z Ukrainy tłumaczyli mi: „a wiesz, bo oni nie chcieli”. Co to znaczy, że nie chcieli? Jeśli dowódca obrony miasta wydaje rozkaz, że do tego konkretnego dnia, do tej konkretnej godziny cywile mają opuścić miasto, to nie ma dyskusji. Dzięki takim działaniom jest mniej rozpaczy.
Gdyby w Warszawie był komunikat, że wszyscy muszą opuścić miasto, to dokąd ja mam iść ze swoimi nastoletnimi córkami?
Jeśli jest rozkaz ewakuacji, to wyznacza się drogi wyjścia z miasta, środki transportu, zabezpieczenie medyczne.
Jedzenie.
Też. Kiedy z Warszawy wychodzili powstańcy warszawscy, to Niemcy, wrogowie przecież, potrafili zorganizować punkty medyczne.
Naczelnym wodzem jest prezydent Rzeczpospolitej Polskiej.
I?
Kto mógłby zawiadywać w Polsce taką proobronną akcją?
...
Kto? Minister Mariusz Błaszczak?
Nie, nie. Jeśli to będzie działanie resortowe, to się nie uda. To musi być organ państwowy, ponad podziałami, niepolityczny, za to merytoryczny. To nie może być Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, to nie może być MON. To powinien być organ, który będzie miał uprawnienia do stawiania zadań wszystkim resortom i służbom.
Takie uprawnienia ma prezydent.
To musi być ktoś taki jak prezydent.
Ale nie prezydent?
Ktoś, kto się na tym zna, kto to udźwignie i będzie apolityczny. Jego rozporządzenia muszą mieć moc podpisu prezydenta.
To kto? Jest jakiś generał, który ma kompetencje sprawować taką funkcję?
Raczej leniwi są wszyscy. Trzeba nad tym dłużej pomyśleć.
Nie ma za bardzo czasu na zastanawianie.
Pani chce rozwiązywać problemy naszego państwa?
Nie, ja pana pytam, czy jest w Polsce człowiek, który podołałby takiemu zadaniu.
Tu chodzi o tęgi umysł, strategiczny mózg, a nie o defiladowych wojskowych. Sprawczość i autorytet.
Utopia.
No właśnie. Niezależny politycznie, kogo będą słuchali i ci z prawej, i z lewej, i ze środka - to jest gwarant wykonania zadania nałożonego przez państwo.
Ani panu, ani mnie nie przychodzi nikt do głowy. A może pan?
Ja?
Mógłby pan dowodzić taką akcją?
Jeśli pani to napisze, to dopiero będą jaja.
Mógłby pan?
Gdyby powierzono mi taki obowiązek, to musiałbym mieć prawo dobrania sobie ludzi, całego zespołu ze wszystkich obszarów funkcjonowania państwa. Jeśli ktoś miałby mi mówić, że mam zaangażować protegowanego jakiegoś ministra, to... Przecież pani wie, że w ten sposób się nic nie zbuduje. Co najwyżej puste bańki.
Ale tak się w Polsce buduje władzę.
Dlatego mnie to nie interesuje. Jestem tylko obserwatorem polskiej sceny politycznej. I bardzo mocno przeżywam to, co się dzieje, jednak nie mam na to żadnego wpływu.
Ile dni byśmy się bronili, skoro wiemy, jak słaba jest armia rosyjska?
Rosja nie ma już sił, żeby z kimkolwiek zaczynać awanturę. Ta 1 Gwardyjska Armia Pancerna, która na ćwiczeniach, na grach wojennych, dochodziła pod Warszawę, została pobita, czyli jest pozbawiona zdolności bojowej. Może do przyszłego roku uda się ją odtworzyć.
Ile w niej było ludzi?
60 tys. To była ich sztandarowa armia. Ukraińcy, którzy mieli mniejszy potencjał niż obecne Wojsko Polskie, tę armię pobili. I cały czas trzebią wojska rosyjskie. I tak długo, jak będą to robili, tak długo Rosjanie nie odzyskają zdolności bojowej. To dla nas bardzo dobra wiadomość. Rosja nie ma kim straszyć, nie ma kogo stawiać na naszej wschodniej granicy. No, chyba żeby nas rozśmieszyć, NATO rozśmieszyć.
Troszkę pan chyba jednak zaklina rzeczywistość.
Nie. Odzieram informacje z propagandy rosyjskiej. Z propagandy, której pasem transmisyjnym są media i politycy. Rosjanie mówią, że w obwodzie kaliningradzkim mają kindżały, broń hipersoniczną. A nasi politycy i media już straszą wielkim niebezpieczeństwem. Funta kłaków jest warte to straszenie.
W ile minut taka rakieta dolatuje do Warszawy?
No właśnie o tym mówię.
Proszę nie winić za to mediów, które przekazują informacje.
Uważam, że politycy w tej sprawie powinni cedzić informacje, żeby nie stracić Polaków.
To w ile minut?
Szybko i w promieniu 300 m demoluje wszystko. Myśli pani, że ktoś teraz zacznie wojnę z NATO?
Boję się, jestem cywilką, mieszkam na Grochowie, bliżej Rosji...
Ja w Legionowie, też po azjatyckiej stronie. Natomiast ja się nie boję, bo wiem, że Rosja nie zacznie wojny z NATO. Putin jest teraz pełen obaw, jak się skończy konflikt z Japonią o Wyspy Kurylskie, jak się skończy konflikt z Kazachstanem, konflikt armeńsko-azerski i co zrobi Gruzja. On ma tyle wulkanów wokół siebie, że nie będzie nowych budzić. Ich zachodnia granica jest najbezpieczniejszą granicą w historii Rosji, bo tej granicy pilnuje NATO, a NATO na nich nie najedzie. Poza tym Rosja, pani redaktor, się wykrwawia. I w tej chwili armia ukraińska na tyle skutecznie pobiła jej armię, że nie jest teraz w stanie podjąć działań bojowych przeciwko jakiemukolwiek nowemu państwu.
Do rosyjskiej armii werbowani są teraz więźniowe.
Zmyślnie. Rosjanie rozwiążą sobie tym jeden problem, bo mają przeludnione więzienia. Więźniowie są nieprzygotowani do walki, więc najpewniej większość zginie.
Siedem lat temu mówił pan, że Polska powinna współpracować z Finlandią, Łotwą, Litwą.
Mówiłem o Przymierzu Bałtyckim. Do tego powinna się włączyć Szwecja. I teraz to się dzieje. Mam satysfakcję osobistą, że przekonywałem do tego wcześniej.
Pamiętam, jak pan mówił, że FSB ma w Polsce używanie.
I nic się nie zmieniło. Rosjanie mocno działają w Europie, a w Polsce szczególnie. Bo nasze służby, szczególnie za rządów Antoniego Macierewicza, były skupione na walce wewnętrznej, na tropieniu wrogów w środku, a siła wrogów zewnętrznych przez to rosła. Uważam, że teraz na terenie naszego kraju jest wielu szpiegów, którzy działają na rzecz agentury rosyjskiej. I łapie się ich stosunkowo mało. ©℗
W 2015 r. przyjęcie ustawy o UPA traktowałem jako gest antypolski. Teraz jestem pewien, że w obliczu wojny Ukraińcy zrozumieli, iż popełnili wówczas błąd wobec Polaków
