Przestrzegam siebie samego i całą opozycję przed prostymi rozwiązaniami. Nie wierzcie komukolwiek, kto mówi, że benzyna zamiast 7 zł po tygodniu będzie kosztować 2 zł. Nie wierzcie, że po tygodniu od przejęcia władzy inflacja spadnie do 4 proc.
Z Włodzimierzem Czarzastym rozmawiają Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak
Na rok przed wyborami widzimy taki trend sondażowy, że PiS wygrywa, ale jak się patrzy na rozdział mandatów, to nie rządzi. Karty są już rozdane?
Myślę, że jeśli opozycja będzie rozsądna - czyli będzie ze sobą współpracować w wielu sprawach, a nie będzie próbowała sobie na siłę podbierać elektoratu, nie będzie mieszała w tej samej szklance herbaty łyżeczką bez dodawania cukru - to ten trend się utrzyma. W pewnym momencie przestała się atakować i pokazała kilka elementów dowodzących chęci współpracy: porozumienie się z KOD w kwestii kontroli wyborów, zbliżenie się do samorządu. Historyczny wynik w Rzeszowie i wygrana Konrada Fijołka to była przygrywka. Ludzie to doceniają. W związku z tym jestem przekonany, że wygramy te wybory. I nie mówię tylko o lewicy, mówię o całej opozycji. Jestem tego pewien.
Co spowodowało to ocieplenie? Po głosowaniu w sprawie zasobów własnych KPO lewica była odsądzana od czci i wiary za „zdradę”.
Czas pokazał, że nikogo nie zdradziliśmy. Po drugie - to, za czym głosowaliśmy, jest w tej chwili przedmiotem pożądania wszystkich.
Ale ten przedmiot pożądania - pieniądze z KPO - może się stać czymś zupełnie nieosiągalnym.
To nieprawidłowe podejście. Te pieniądze są przyznane i są już w puli. Ratyfikacja się dokonała. Nawiasem mówiąc, mało kto pamięta, że to było głosowanie w sprawie 780 mld zł, czyli także wieloletniego budżetu unijnego, a nie tylko KPO. Te środki przyjdą w momencie, kiedy w Polsce zmieni się władza. Bo ta dzisiejsza nie umie dokończyć tego procesu. Na razie tracimy zaliczki, ale nie całą kwotę. PiS nie uzyska tych środków, choć jest to dosyć proste. Na jednej szali jest dwieście kilkadziesiąt miliardów złotych, a na drugiej przywrócenie do pracy trzech sędziów. Gdyby PiS chciał po prostu dostać te pieniądze, to by tych sędziów odwiesił.
W PiS jest teza, że KE traktuje to jako wsparcie opozycji. Daje wam do ręki argument: „jeżeli dojdziemy do władzy, to będą pieniądze z KPO”.
Proponowałbym go nie powielać. Drodzy PiS-owcy, prosta i prawdziwa teza jest taka, że jeśli dacie możliwość powrotu do pracy trzem sędziom, to Komisja Europejska nie będzie miała argumentu, żeby nie dać Polsce 240 mld zł. Łatwo to zweryfikować. Wracając do pytania o głosowanie sprzed roku, to było głosowanie propaństwowe. Natomiast ówczesne spotkanie z Morawieckim i dochodzenie realizacji naszych żądań mogło zostać lepiej rozegrane marketingowo. W tym względzie przyznaję się do błędów. Natomiast proszę pamiętać, że dzięki tym rozmowom kamieniami milowymi są współfinansowanie 73 tys. mieszkań i 5 mld zł na szpitale powiatowe. I że minimum 30 proc. środków z KPO pójdzie na samorządy. Więc tego nikt nam nie zabierze. I jeżeli - po dotychczasowym uchwaleniu konstytucji i wprowadzeniu Polski do Unii Europejskiej - lewica dołoży do swojego CV także rozwiązanie problemu mieszkaniowego, to ja będę spełnionym politykiem.
O czym będzie ta kampania? O tym, kto ma lepszą ofertę, czy o tym, że PiS-owi coraz trudniej rządzić, bo jest inflacja, wojna w Ukrainie, kłopoty z ogrzewaniem itd.?
Powiem, co mówią ludzie na naszych spotkaniach na placach i bazarach w ponad 70 powiatach. Gwarancja poziomu życia i bezpieczeństwo socjalne to absolutnie główne problemy Polaków w tej chwili. Bardzo duża grupa uważa, że w przyszłym roku nie pojedzie na wakacje. Wygrają partie, które będą gwarantowały zachowanie statusu i będą w tym najbardziej wiarygodne.
A to PiS wprowadził duże programy społeczne, zmiany podatkowe…
I co z tego, skoro mamy 15 proc. inflacji? Olej kosztuje 12-13 zł i ludzie to widzą. Mają jeszcze oszczędności z czasów pandemii, kiedy nie wychodzili z domów, ale one się kurczą. A każdy chce utrzymać swój status. Jeżeli ktoś chodził cztery razy w miesiącu do restauracji, w tej chwili chodzi raz, a za chwilę nie będzie chodził w ogóle, to dla niego znaczy, że traci poziom życia, do którego się przyzwyczaił. Ktoś, kto jeździł samochodem do pracy, nadal chciałby to robić, a ceny benzyny mu już na to nie pozwalają. Ktoś, kto kupował dziecku lody, a będzie musiał przestać. Dla tych osób PiS przestaje być wiarygodny w tym, co obiecywał, bo ich status się pogarsza. Ostatnio czytałem, że liczba branych chwilówek wzrosła w ciągu kilku ostatnich tygodni o 40 proc. W okolicach września te osoby wezmą następne na spłatę pierwszych. To znaczy, że eksplozja niezadowolenia nastąpi w okolicach Bożego Narodzenia, gdy ludzie będą chcieli utrzymać poziom świąt, a to okaże się bardzo kosztowne.
Wakacje kredytowe nie pomogą?
Wakacje kredytowe obejmują tych, którzy wzięli kredyty. To jest duża grupa, ale nie wszyscy. Poza tym jest pytanie, co ludzie będą robili z tymi pieniędzmi. Moje dzieci będą nadpłacały kredyt. Każdy będzie podejmował indywidualne decyzje. Ludzie zaczynają dostrzegać, że dając 500+, PiS zwolnił się z odpowiedzialności za wiele sfer. W jaki sposób 500+ rozwiązało problem służby zdrowia w Polsce?
Ale mamy ustawę o rosnących wydatkach na zdrowie.
Ostatnio bardzo poważnie chorowałem i gdybym nie poszedł prywatną ścieżką, to obawiam się, że nadal byłbym w szpitalu.
Kwestia zdrowia jest jak energetyka jądrowa: co kadencję zmienia się kurs, a potrzebny jest szerszy konsensus.
To racjonalne podejście, ale każdy ma swój czas rządzenia. PiS siedem lat temu informował, że rozwiąże problemy związane ze służbą zdrowia, ze starszym pokoleniem. Liczba geriatrów na 1 tys. mieszkańców nie wzrosła, jest nadal najniższa w Europie. Jeżeli chodzi np. o dostęp do sprawiedliwości, to sądowe procesy nadal trwają tyle samo, a nawet dłużej. A mój konik - mieszkalnictwo? Co zostało zrobione w sprawach mieszkań? Jeden projekt się wypalił, drugi projekt się wypalił. I co? Poziom świadczeń państwa na rzecz obywateli jest marny.
Liczba oddawanych mieszkań jest rekordowa.
Niby tak, tylko dlaczego oddawanie 220 tys. mieszkań rocznie nie rozwiązało problemu braku 1 mln lokali na rynku pierwotnym i 1 mln na rynku wtórnym?
To problem światowy. Duże fundusze wykupują mieszkania i wynajmują je drożej, podbijając ceny budowy i wynajmu.
Nie wiem, czy to jest problem światowy. Nie ma go np. w Szwecji, gdzie został ogłoszony program 1 mln mieszkań i w 10 lat je wybudowano, co przy liczbie mieszkańców Szwecji definitywnie rozwiązało problem. Nie ma go w Wiedniu. I są takie miejsca w Polsce, gdzie to się dzieje. We Włocławku, gdzie rządzi Lewica, zobaczycie osiedle 300 mieszkań wynajmowanych po 15 zł za metr, czyli mieszkanie 50-metrowe kosztuje 750 zł. My to zrobiliśmy. Czy można z tego zrobić 300 tys. mieszkań w latach 2025-2030, kiedy będziemy rządzili? Można i zrobimy to.
Opozycja wygra tego typu postulatami czy po prostu hasłem zmiany?
Będzie dużo haseł. Nie wiem, czy jako cztery podstawowe bloki opozycyjne - mówię o nas, Platformie, Hołowni i PSL - będziemy operowali wspólnymi hasłami. Ale na pewno wspólne będzie jedno: nie da się zrobić jakichkolwiek zmian w Polsce do momentu, póki PiS będzie rządził. Będziemy mieli np. ewidentny i nierozwiązywalny deficyt na rynku mieszkaniowym, bo oni nie umieją tego zrobić. Druga sprawa, która łączy opozycję, to stosunek do Unii Europejskiej. Musimy poprawić stosunki z UE i z Komisją Europejską i to nie polega na tym, że mamy w związku z tym słuchać Francuzów, Niemców i całować po rękach urzędników. Ale przyznacie, że jeżeli do Polski nie wpływa 240 mld zł, to jest to po prostu nie w porządku? Pewnie lewica jest najbardziej za integracją Unii, ale wszyscy jesteśmy za ułożeniem sobie z nią stosunków.
Jesteście za tym, żeby poprzeć propozycję Scholza, czyli wyeliminowania weta z mechanizmów decyzyjnych Unii?
Na forach socjaldemokratycznych w Europie razem z innymi partiami mówimy do Niemiec: przestańcie się wygłupiać i zróbcie korektę swojego postępowania. Scholz powinien zająć się przemyśleniem własnej polityki zagranicznej, udziału w Unii Europejskiej i wyciągnięciem wniosków, zanim będzie nam mówił, co robić i starał się kierować Unią. Jestem sceptyczny co do wiarygodności jego dotychczasowej polityki. Czasami milczenie jest złotem. Budowana kawał czasu linia pani kanclerz Merkel legła w gruzach. Ona polegała na założeniu, że Niemcy zbliżają się do Rosji i włączają ją w procesy gospodarcze i polityczne, żeby Rosja stała się elementem większej całości. Stąd Nord Stream 1 i Nord Stream 2. To miał być wielki mechanizm wzajemnego współuzależnienia i współdziałania. Było to błędne założenie, bo Rosjanie myśleli jednostronnie, co pokazuje już praktyka. Oni założyli, że im bardziej uzależnią Europę od ich paliw, tym większy będą mieli wpływ na to, co się u nas dzieje. Więc jeżeli chodzi o kształtowanie struktury europejskiej, tego, jak UE powinna działać, relacji centrum Unii z państwami członkowskimi, ale także na zewnątrz UE, to radzimy Scholzowi i Niemcom, żeby w kontekście wojny naprawdę odnaleźli swoje miejsce. Zaprosiliśmy prezydium Partii Europejskich Socjalistów, zawieźliśmy jego członków na granicę i pokazaliśmy im, co się działo w Przemyślu. Zaprosiliśmy do Polski szefa SPD, z której wywodzi się kanclerz, a którego wizytę nasze władze zignorowały. I on przyjeżdża do Sejmu, staje na konferencji prasowej i przeprasza. Generalnie mówi, że to jest zły kierunek i że będą chcieli to zmienić. To ważne oświadczenie i uważam, że jeżeli coś się zmienia w postępowaniu SPD, to na pewno jedna tysięczna tej zmiany jest zasługą polskiej socjaldemokracji.
Niemcy ponieśli spektakularną porażkę także w kontekście polityki klimatycznej, która była ustawiona pod ich kryteria i uwzględniała zwiększenie importu rosyjskiego gazu. A mimo to cały czas pretendują do przewodzenia Unii. Jaka jest nauczka z tej historii?
Wnioski są takie, że trzeba mieć własną politykę, ale ustalaną we współpracy z innymi państwami Unii, a więc także z Niemcami. Trzeba im oddać, że są największą gospodarką w UE, co nie znaczy, że mamy robić wszystko, co nam mówią, bo w wielu sprawach się mylili. Dziś np. Niemcy mówią „w razie czego podzielmy się energią”, a jednocześnie zamykają swoje elektrownie atomowe. Czy to jest rozsądne? Wątpię. Mimo wszystko deprecjonowanie partnera nie jest dobre. W sprawie podnoszenia tematu reparacji mówię panu Kaczyńskiemu jasno: jeżeli pan uważa, że Niemcy powinni nam zapłacić odszkodowanie za II wojnę światową, to niech pan to zrobi, a nie tylko o tym mówi.
Profesor Stanisław Żerko, znawca stosunków polsko-niemieckich, zauważa, że reparacje są czym innym niż zadośćuczynienie…
Dorzuciłbym do tego Rosję, Szwecję…
Szeroko.
Przecież wiemy, ile Szwedzi nam zagrabili, uczyliśmy się o tym w szkole. To jest gra historią, która mało kosztuje. Niech pan zauważy, co się dzieje z Wołyniem. Każdy w Polsce wie, co się tam stało - tragedia, mordy. Tyle że ponad 70 lat temu, trzeba o tym pamiętać, ale iść do przodu. Zresztą, co to dziś jest za temat? Mamy 15 proc. inflacji i rodziny, które tracą swój status majątkowy, mamy wojnę. Niepoważne jest wrzucanie przez Kaczyńskiego tematów zaszłości historycznych w momencie, kiedy PiS-owi zaczyna spadać w sondażach. A wiemy, że to robi, by spadać mu przestało.
Nie jest trochę tak, że Unia Europejska w jakimś sensie stała się niewygodna dla obu stron sporu politycznego w Polsce? Wojna w Ukrainie pokazała, że w czasach tak dużego kryzysu Unia jest ważnym stabilizatorem, a to momentami działa na niekorzyść części obozu rządowego. Z kolei kraj, który pretendował do bycia unijnym liderem, czyli Niemcy, ma dziś poważne kłopoty, popełnił wiele błędów. A o dobrych relacjach z Niemcami często mówiła opozycja.
Bez Unii i NATO dziś nie dalibyśmy sobie rady. Z obowiązku historycznego wspomnę, że to lewica wprowadziła Polskę do UE, a akcesję do NATO podpisał prezydent Aleksander Kwaśniewski.
W jakimś sensie wkład miał także Roman Giertych, bo zamiast namawiać do bojkotu referendum o przystąpieniu Polski do UE, zachęcał do głosowania przeciw, dzięki czemu było wiążące.
W tej sprawie bardzo wielki wkład miał papież Jan Paweł II. Ale zostawmy to, bo stawianie Jana Pawła II, Aleksandra Kwaśniewskiego i Romana Giertycha w jednym rzędzie jest niezręczną sytuacją dla co najmniej dwóch z nich. Unia Europejska jest ważna, pomaga takim krajom jak nasz w tej trudnej sytuacji. I mam za złe PiS-owi to, do jakiego poziomu sprowadził pozycję Polski w strukturach unijnych, czego skutkiem jest np. brak pieniędzy z KPO. Gwarantuję, że gdyby opozycja w tej chwili rządziła, to byśmy byli w stanie przekonać większość w PE - a więc zarówno frakcję ludową, do której należy Platforma i PSL, jak i frakcję socjaldemokratyczną, do której należy lewica - do przyznania środków na ukraińskich uchodźców przebywających w Polsce. Swoją drogą uważam za skandal to, że Komisja Europejska nie wspiera Polski na poziomie 500 euro miesięcznie na Ukraińca. Taki koszt świadczeń socjalnych, noclegów, znalezienia pracy, opieki zdrowotnej podają różne instytucje międzynarodowe. Brak pomocy KE w tej konkretnej sprawie będzie oznaczać coraz większe zobojętnienie Polaków na to, co się dzieje, i wzmocnienie w Polsce skrzydeł radykalnych, których uosobieniem jest Konfederacja. Gdybyśmy mieli odpowiednio silną pozycję w Unii Europejskiej, to byśmy to zrobili.
Czyli jak do władzy dojdzie dzisiejsza opozycja, to będzie kasa na uchodźców. To chyba nie tak powinno działać?
Pozycja Polski powinna być na tyle silna, żeby gwarantować środki unijne na pomoc Ukraińcom. Trudno jest być skutecznym, jak się ze wszystkimi kłócimy.
Mówimy o tym, że skoro można było dać miliardy euro prezydentowi Erdoğanowi, by zajął się migrantami w Turcji, to nam tym bardziej. Nie trzeba przy tym zapominać o wszystkich problemach.
W takim razie nie ma między nami sporu. Komisja nie powinna łączyć spraw związanych z rządem i praworządnością z kwestią ukraińskich uchodźców, powinna stanąć ponad tym wszystkim.
Przypuśćmy, że opozycja przejmie władzę. Jak będzie przywracać praworządność, o której brak posądza PiS? W dodatku z prezydentem związanym z PiS?
W tych sprawach niech wypowiadają się prawnicy. Mam taką radę dla siebie i naszych przyjaciół z opozycji: więcej rozmawiajmy z profesorami, konstytucjonalistami, mniej prężmy muskuły. Przestrzegam siebie samego i całą klasę opozycyjną przed prostymi, natychmiastowymi rozwiązaniami. Nie wierzcie komukolwiek, kto mówi, że benzyna zamiast 7 zł po tygodniu będzie kosztować 2 zł. Nie wierzcie, że po tygodniu od przejęcia władzy inflacja spadnie do 4 proc. Nie wierzcie we wszystkie te cudowne historie, bo one się nie zdarzą.
Czyli Donald Tusk nie ma racji, gdy sugeruje, że jeśli opozycja wygra z PiS, to inflacja się skończy?
Tusk jest liderem największej partii opozycyjnej. Prawem jej lidera jest bycie premierem. To wynika z powagi ustrojowej. PiS, nie zgłaszając na premiera lidera swojej partii, nie myśli propaństwowo i doprowadza do patologicznego rządzenia z tylnego siedzenia. To już było ćwiczone, gdy liderem był Krzaklewski. Jeśli premierem będzie Tusk czy ktoś inny na gruncie ustaleń koalicji partii opozycyjnych, to nie będzie tak, że w ciągu dwóch tygodni rozwiąże się problemy z cenami i inflacją. Ekonomiści wiedzą, że łatwo jest wpaść w spiralę inflacyjną i trudno z niej wypaść. To wszystko musi być rozsądne. Jeśli ludzie poczują fałsz po dwóch, trzech miesiącach od przejęcia władzy, to cały system społeczny się rozwali. Społeczeństwu nie można obiecywać rzeczy, których się nie zrealizuje.
Uważa pan, że jest jakiś legalny sposób pozbawienia funkcji Adama Glapińskiego? Donald Tusk twierdzi, że to można zrobić nawet bez ustawy.
Są na to różne ekspertyzy prawne.
Prezydent ma dwie i obie korzystne dla Glapińskiego.
Glapiński popełnił jedno ewidentne przestępstwo wobec państwa polskiego. Podważył zaufanie obywateli do instytucji państwa przez to mówienie ludziom, że nigdy nie będzie inflacji i że nie będą podwyższane stopy procentowe, bo nie będzie takiej potrzeby. Cokolwiek teraz powie, i tak nikt mu nie uwierzy. To tak jak z Morawieckim, który co tydzień ma inne zdanie w tej samej sprawie.
Ale jeśli pan uważa, że to przestępstwo, to czy będziecie chcieli wyciągnięcia konsekwencji? Czyli Trybunał Stanu dla szefa NBP?
Sytuacja jest już taka, że po raz pierwszy władza, która przyjdzie, będzie musiała systemowo rozliczyć poprzedni rząd. Jeżeli nie ukarze PiS za to, co zrobił Polsce, to będzie totalnie niewiarygodna.
Nie skończy się jak dotychczasowe tego typu zapowiedzi? PO-PSL nie udało się postawić przed Trybunałem Stanu Zbigniewa Ziobry, choć miały taką możliwość. Tak zwany audyt rządów PO-PSL dokonany przez PiS też zakończył się praktycznie niczym, choć mówiono o „tsunami niegospodarności”.
To nie skończy się znów niczym, bo skala cynizmu, kłamstwa i politycznego bandytyzmu jest największa po transformacji. Nie było większych przekrętów politycznych, gospodarczych, a i tak znamy tylko czubek góry lodowej. Pierwsze pół roku nowego rządu to będzie odkrywanie tysięcy spraw, które w tej chwili są głęboko zakopane.
Ostatnio widać pewne ocieplenie relacji między Platformą a lewicą. To mogą być na tyle bliskie relacje, że będzie jedna lista wyborcza?
Szukacie Graala nie tam, gdzie trzeba. Skupianie się w tej chwili na tym, czy będzie jedna, dwie, czy trzy listy opozycji, jest bezsensowne. Przyjdzie czas, to o tym zdecydujemy.
To znaczy kiedy?
Pół roku przed wyborami.
Dziś wszystkie opcje leżą na stole?
Jeżeli chodzi o lewicę, to tak.
Wliczając w to waszych kolegów i koleżanki z Partii Razem?
Lewica jest wyjątkowo spójna, jeżeli chodzi o sposób myślenia. Dla nas celem jest odsunięcie PiS od władzy, bo jeżeli tego nie zrobimy, to nie zrealizujemy elementów programowych, na których nam zależy. Na dziś jedni w opozycji uważają, że będzie lepiej, jak będą dwie listy, inni - że jak będzie jedna. A na końcu i tak jest metoda D’Hondta, która to wszystko weryfikuje. Dziś na pewno trzeba się dogadać w sprawie paktu senackiego, to jest poza dyskusją.
Bierzecie pod uwagę możliwość zmian w ordynacji? Albo przesunięcia terminu wyborów samorządowych na 2024 r.?
Moim zdaniem wybory samorządowe będą po wyborach parlamentarnych, a ordynacja nie zostanie zmieniona. PiS chce jednej rzeczy - żeby wybory samorządowe odbyły się po parlamentarnych. Miesiąc, dwa miesiące. Byleby po. Bo w samorządowych będzie miał gorszy wynik, a to będzie rzutowało na wybory parlamentarne. Jeżeli ktoś zakłada, że PiS myśli o tym w sposób racjonalny, np. że wiosenny termin wyborów lokalnych będzie korzystny dla samorządów z uwagi na harmonogram konstruowania lokalnych budżetów, to jest w błędzie. PiS-owi nie chodzi o to, żeby było racjonalnie. Chodzi o to, żeby dalej mieć władzę. ©℗
Na jednej szali jest dwieście kilkadziesiąt miliardów złotych, a na drugiej przywrócenie do pracy trzech sędziów. Gdyby PiS chciał po prostu dostać te pieniądze, to by tych sędziów odwiesił