Każde marszczenie wody postrzegamy jako nadchodzące tsunami, ale go nie będzie. Jest za to systematyczna erozja obozu władzy w różnych miejscach. Z Jarosławem Flisem rozmawiają Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak.
Patrząc na wyniki analizy sondaży United Surveys (grafika na s. A10) pokazującej szczegółową strukturę wyborców, jaki mamy pana zdaniem stan gry na rok przed wyborami?
Widać dwa zjawiska. Po pierwsze, PiS osłabło i to bardzo wyraźnie. Cztery lata temu jego sondażowa średnia wynosiła 43 proc., teraz to 38 proc. A to jednak istotna różnica - straciło ponad jedną dziesiątą poparcia. Po drugie, PiS nie ma dziś rezerw. Cztery lata temu Kukiz miał 8 proc. poparcia i to był potencjalny sojusznik lub elektorat do przejęcia. Dziś ostatnia deska ratunku PiS - Konfederacja - oscyluje wokół progu. Nie wiadomo, co będzie dalej, ale jest na trajektorii, którą kilka partii już przećwiczyło - nie tylko Kukiz, lecz także Nowoczesna czy Ruch Palikota. Poza Konfederacją wszyscy mają nieodpartą potrzebę odsunięcia PiS od władzy.
Kilka lat temu 43 proc. dawało PiS władzę. A obecne 38 proc.?
W tym momencie w zasadzie to opozycja wygrywa, choć trochę zależy od tego, jak przeliczać poparcie na mandaty. Jest parę niuansów związanych np. z tym, czy PSL i Konfederacja przekroczą próg wyborczy i ile będzie list. Lecz tu PiS też nie ma pola manewru, może tylko liczyć na błędy przeciwników. W teorii są jeszcze niezdecydowani wyborcy. Z tej analizy widać jednak, kto to jest - w większości to osoby identyfikujące się z centrum, w mniejszym stopniu z lewicą, a w najmniejszym z prawicą.
Musimy mieć na względzie, że sytuacja gospodarcza i społeczna cztery lata temu była inna niż teraz. Pomiędzy 2018 a 2019 r. wydarzyło się w naszym kraju wiele dobrego. Była kulminacja długofalowego wzrostu, ciągły spadek liczby osób w złej sytuacji materialnej. Potwierdzają to dane GUS. Można powiedzieć, że było to apogeum procesu bogacenia się Polski. Dziś problemy rządu to inflacja, wojna, pandemia - wszystkie plagi się skumulowały. Trudno się spodziewać, że w takiej sytuacji entuzjazm wzrośnie. Może się tak stać, jeśli w przyszłym roku sytuacja gospodarcza zacznie się poprawiać. Jednocześnie poziom konfliktu politycznego znów się podniósł, rządzący stale oskarżają opozycję o najcięższe grzechy, do tego trwa permanentny, bezprecedensowy atak na Tuska w „Wiadomościach” - to wszystko jest nieadekwatne w stosunku do problemów, przed którymi dziś staje kraj.
Ale opozycja też nie stosuje taryfy ulgowej. Lider PO Donald Tusk skleja PiS z drożyzną - wskazuje szefa NBP i premiera jako personalnie za nią odpowiedzialnych. Szef klubu Lewicy Krzysztof Gawkowski w TVN24 grzmi, że premier Morawiecki czy prezes Kaczyński stoją na czele „zorganizowanej grupy przestępczej, która w wielu elementach spójnie działa po to, by państwo nie funkcjonowało według standardów konstytucyjnych”.
Oczywiście po stronie opozycji też nie ma gołąbków, jednak gra rządzących na podgrzewanie konfliktu najwyraźniej wyczerpała już swoje możliwości. Widać to też w państwa najnowszej analizie. Jednym z elementów tego sondażu - co musiałem dodatkowo przeliczyć - jest to, że wśród wyborców przewaga identyfikacji prawicowej nad lewicową - dotychczasowy dogmat w polskiej polityce - maleje. Kiedyś ten stosunek wynosił 3 : 1, potem 2 : 1, a teraz to nawet nie jest 1,5 : 1. Podnoszenie napięcia może dać korzyści rządzącym wtedy, gdy w kraju panuje generalne wrażenie, że jest dobrze. Silny konflikt oznacza wtedy, że opozycja jest pieniacka i robi z igły widły. Innymi słowy, gdy nie ma większych problemów, rozgorączkowanie opozycji działa na korzyść rządzących. Ale nie dziś, gdy Polska ma realne kłopoty. Już nawet prezydent Duda mówi, że wszyscy musimy zacisnąć pasa, zagryźć zęby i być optymistami - coś, czego by absolutnie nie powiedział np. cztery lata temu. W takiej sytuacji rządzący powinni więc raczej łagodzić konflikty, a nie je podgrzewać. Tylko że jak się włączy TVP, to trudno mieć do nich ciepłe uczucia. Trzeba by najpierw przekonać prezesa Kurskiego do zmiany tonu.
Czy na podstawie tego sondażu możemy przewidywać, że frekwencja w kolejnych wyborach parlamentarnych będzie wyższa, czy oczekiwać powtórki z 2005 r.?
Frekwencja rośnie wtedy, gdy ludzie są przekonani, że idą po zwycięstwo. W latach 2019 i 2020 była wysoka, bo obie strony tak myślały. Kluczem do wyraźnego zwycięstwa jest wiara w to, że wszystko idzie świetnie, oraz by druga strona przeczuwała porażkę. Wtedy głosują przekonani, a nieprzekonani pozostają w domach. W wyborach z 2011 r. ani PO, ani PiS nie bardzo w siebie wierzyły i obie partie straciły po milionie wyborców, a status quo został utrzymany. Wybory z lat 2007 i 2015 pokazały, że na obszarach, na których opozycja ma przewagę, frekwencja rośnie, a tam, gdzie dominują rządzący - spada lub jest stagnacja. Wtedy właśnie dochodzi do zmiany władzy. Jest też możliwa sytuacja jak w 2019 r., gdy opozycja jest rozjuszona i zmobilizowana, ale zwolennicy obozu rządzącego są jeszcze bardziej rozochoceni. W efekcie frekwencja w matecznikach opozycji w 2019 r. wzrosła, ale w matecznikach partii rządzącej wzrosła jeszcze bardziej. Do tego PiS udało się otworzyć drzwi do serc mieszkańców wsi na ziemiach odzyskanych. Tam mieszka sporo wyborców przekonanych, że po transformacji poszło źle, a jednocześnie nie byli oni antykomunistyczni. Zwykle rzadziej głosowali, ale w 2019 r. zapewne uznali, że to PiS jest gwarantem ich rosnącego dobrobytu.
Teraz też to widać?
Do dobrego człowiek szybciej się przyzwyczaja. PiS już zresztą próbuje na tym grać, mówiąc, że opozycja chce ludziom ten dobrobyt zabrać. Przeciwna strona i jej ekonomiści mówią o cięciu wydatków i o tym, że winę za inflację ponoszą transfery socjalne, a nie np. to, że bogaci jednak nie płacą większych podatków, że Polski Ład w zakresie reformy systemu podatkowego okazał się kompletnym niewypałem.
W grupie niezdecydowanych mamy 21 proc. osób określających się jako centrum, 11 proc. jako lewica i 5 proc. jako prawica. Czy to oznacza, że w najbliższych wyborach wojna rozegra się o centrum? I że PiS wyczerpał wyborczy rezerwuar, że te 35 proc. to jego maksimum?
Każdy może jeszcze złowić trochę wyborców pomysłową kampanią. Na bazie państwa sondażu dokonałem pewnych wyliczeń. Podzieliłem samych niezdecydowanych, biorąc pod uwagę ich ideowy profil - tzn. gdyby oni głosowali tak jak zdecydowani zwolennicy lewicy, centrum i prawicy. Wtedy w tym gronie wynik wyborów byłby taki, że owszem, PiS wygrałoby na poziomie 32 proc., ale przed KO z wynikiem 31 proc., czyli w granicach błędu. Dodatkowo najliczniejsza grupa niezdecydowanych, czyli osoby z centrum, jest daleko od biegunów i najłatwiej zmienia zdanie. Po stronie opozycji są tacy, którzy wzywają do zgody - w PiS takie nurty zaniknęły. Dodatkowo około jednej czwartej niezdecydowanych to ci, którzy wahają się pomiędzy poszczególnymi partiami opozycji. Z kolei wyborcy partii rządzącej mogą się wahać, czy przerzucić się na opozycję. Ze wszystkich tych powodów to ona ma większe możliwości niż rządzący.
Czyli PiS ma pod górkę?
Są tego symptomy. Także to, że partia rządząca zaczyna się coraz bardziej przechylać w stronę swojego matecznika. Jedna czwarta Polaków mieszka w gminach poniżej 10 tys. - można powiedzieć, że to taki korzeń w naszym umownym drzewie. Kolejna jedna czwarta to miasta powyżej 100 tys. - to jego korona. Miasta między 10 tys. a 100 tys. mieszkańców to połowa Polaków stanowiąca pień tego drzewa. Z reguły wygrywa partia, która jest w stanie zmniejszyć swój przechył w podziale wieś-miasto, podobnie jak na osi wschód-zachód. Teraz PO jeździ tam, gdzie jest słabsza, a PiS tam, gdzie jest silniejsze i nie próbuje nawet walczyć o miejskiego wyborcę. Jak rozdaje pieniądze w kolejnych rządowych programach na inwestycje, widać różnicę między miastami powiatowymi a gminami wiejskimi - daje dramatycznie więcej tym drugim. To element pokazujący, że PiS schodzi do korzeni drzewa, nie przykłada wystarczającej wagi do pnia, a na koronę to już w ogóle machnęło ręką.
To słuszna strategia na rok przed wyborami?
To proszenie się o porażkę. To też trochę efekt wewnętrznego konfliktu, w którym podnoszenie napięcia i ukłony w stronę twardego wyborcy są sposobem na wykazanie się „prawomyślnością”. To utrudnia działania, które miałyby łagodzić spory. Spoglądam na zestawienie CBOS dotyczące ocen władzy z ostatniego ćwierćwiecza. Widać w nim, że wejście Morawieckiego do rządu przysporzyło PiS zwolenników i było tak aż do października 2020 r., gdy zapadł wyrok TK w sprawie aborcji. Potem był niewielki moment odbicia w 2021 r., ale zaczęły się konflikty w koalicji rządzącej. Dziś jest już gorzej niż za rządów Ewy Kopacz, a PiS jest „w nastroju nieprzysiadalnym” - z nikim nie chce i nie potrafi się porozumieć. Oczywiście opozycja też ma swoje problemy. Widać pewne rozochocenie Lewicy, rozchwianie PO, są dylematy Hołowni… Tyle że na tle PiS to problemy niższego rzędu, które da się stosunkowo łatwo rozwiązać lub przynajmniej ograniczyć. Przykładowo Lewica może posłużyć jako odgromnik toksycznej miłości „Gazety Wyborczej” do opozycji, bo poparcie medium, w którym standardem jest pogarda dla większości, nie daje szans na tej większości zdobycie. Dawniej atutem Tuska było to, że „Gazeta Wyborcza” go popierała, ale z ostentacyjnym obrzydzeniem. To jest dla niego optymalny scenariusz.
W wielu szczegółach analiza nie zaskakuje. Nie zmieniło się np. to, że im większy ośrodek, tym mniejsza sympatia dla PiS. Albo korelacja między wykształceniem a poparciem dla KO albo PiS.
Podział urbanizacyjny i edukacyjny jest największą słabością opozycji, a największym atutem PiS. Bo lud jest zawsze liczniejszy. Tyle że fajnie było wygrywać ten podział, kiedy druga strona też się w to wpisywała, np. wystawiając warszawianina czy warszawiankę jako kandydata na prezydenta. Kidawa-Błońska nie ma takich atutów jak Tusk, który mówił, że jak malował kominy, to nie spotykał tam Jarosława Kaczyńskiego. Bo przewagi PiS słabną, od kiedy druga strona dostrzegła, że wybory wygrywa się w Końskich, i zaczyna grać kartą „zwykłego Polaka”. W tej roli Morawiecki nie będzie tak przekonujący, bo przecież jego sztywność świetnie wpisuje się w stereotyp bankiera. PiS na ostatnim oddechu wygrał wybory 2020 r., grając wozami strażackimi przeciwko Zbawiksowi. A dziś nagle okazuje się, że ta karta jest już zgrana, bo druga strona się zorientowała, że nie może odpuszczać tego pola i dlatego PO robi konwencję w Radomiu.
A co z podziałem wiekowym? Młodzi są przeciwko PiS, ale nie chcą iść na wybory. Z kolei wśród najstarszych PiS ma najwięcej wyborców. Czternasta emerytura będzie się liczyć...
Ale PiS już wycisnął ten elektorat! W grupie 60+ jest najmniej niezdecydowanych i to jest też grupa, w której najwięcej osób deklaruje chęć głosowania. Do tej pory było tak, że lud głosował rzadziej, częściej na wybory chodził patrycjat - jedna trzecia lepiej ustawionych Polaków - umownie ci, którzy są na „ty” z choć jednym lekarzem. W 2019 r. przez mobilizację własnej bazy PiS był w stanie obniżyć przewagę patrycjatu, ale rezerwuar PiS został już chyba wyciśnięty do ostatniego głosującego. W 2020 r. chłopcy z OSP przywozili do lokalu wyborczego staruszki na wózkach, by podnieść frekwencję i dostać nowy wóz strażacki. Teraz pojedynek może rozstrzygnąć grupa, która była bazą PO w najlepszych latach, czyli mężczyźni w średnim wieku, o średnich zarobkach i z miejscowości średniej wielkości. Jeśli chodzi o podział religijny, to są to podchodzący do wiary z respektem, lecz dystansem „katolicy spod dzwonnicy” - w niedzielę do kościoła chodzą ich żony i dzieci, a oni zostają na zewnątrz. O tę grupę będzie toczyć się gra. Czy bardziej zrazi ich ostentacja PiS i nieradzenie sobie z wewnętrznymi konfliktami, czy wojujący antyklerykalizm i poczucie wyższości patrycjatu? W badaniach prof. Michała Bilewicza było widać, że wyborcy opozycji bardziej nienawidzą wyborców obozu rządowego niż odwrotnie. Zwolennicy, a często też politycy opozycji nie wiedzą, jak często zrażają do siebie potencjalnie wahający się elektorat obozu rządzącego. Tak się dzieje, gdy patrycjat wchodzi w tryb swojego oczywistego poczucia wyższości nad „ciemniakami”.
Na konwencji w Radomiu Tusk stwierdził, że wierzący nie głosują na PiS. Z sondażu wynika, że owszem, ale raczej ci niepraktykujący.
Zobaczmy szczegółowy podział w grupie praktykujących. Choć PiS jest tu największą siłą, to jednak, jeśli weźmiemy pod uwagę także tych, którzy na wybory nie chodzą, jest daleko od wyobrażenia, że ponad połowa wiernych na niedzielnych mszach to wyborcy PiS. Kościół nie potrafi sobie tego uświadomić. Dlatego polityczne wzmożenie części księży nie pomaga Kościołowi, a PiS większą szkodę robi temu, co propaguje, niż temu, co zwalcza. Dzięki tej polityce przybyło identyfikacji lewicowej kosztem centrum. To jest pogłębione przez inny problem. Jak się pomaga pokrzywdzonym, to ich liczba maleje. Jeśli się bazuje na niezadowolonych i chce się ich zadowolić, to za chwilę będzie ich mniej.
Od 2015 r. stratedzy PiS wskazują, że sporo osób zaliczyło awans dochodowy. I to się stało problemem tej partii - kiedy ludzie zrealizują swoje aspiracje, niekoniecznie pozostaną jej wierni.
PiS nie ma pomysłu, co z tym zrobić. Kiedyś analizowałem nazwy komitetów lokalnych i wpadł mi w oko przypadek Szczawnicy. W 2006 r. nowy burmistrz pokonał tam starego, startując z komitetu „Odnowa Szczawnicy”. W kolejnych wyborach były „Odnowa i rozwój Szczawnicy”, a w 2014 r. już tylko „Rozwój Szczawnicy”, bo trudno mówić o odnowie, gdy od ośmiu lat jest się u władzy. I to jest problem, jak z partii zbuntowanych zrobić partię zadowolonych, czyli obrońców status quo. Tu łatwo o niespójność. Nawet dziś PiS cały czas walczy z elitami, które ponoć wcale nie straciły władzy. Tylko tu coś zgrzyta, bo albo dotychczasowe działania okazały się nieskuteczne, albo się udało, więc nie wiadomo, po co o tym mówić. Z kolei zapatrzenie w Fides czy inne nurty nieliberalnej demokracji każe oprzeć się na aparacie władzy, więc PiS powinno być obrońcą status quo, ale jak być przy tym partią zmiany? Na razie Prawo i Sprawiedliwość pokazuje zadowolenie z siebie. To ścieżka Bronisława Komorowskiego: „bądźcie zadowoleni jako i ja jestem”. Tyle że taka ewangelia w wykonaniu władzy raczej nikogo nie porwie. Słyszałem opowieść od kolegi, który obserwował wybory na Haiti. Poseł powiedział na wiecu: „Urządziłem całą swoją rodzinę, teraz urządzę was”. Mam przekonanie, że coś takiego w Polsce nie zadziała. Przykład żony posła Sobolewskiego jako sugestia, że w następnej kadencji każdy będzie się mógł dorobić, to nie jest najlepszy pomysł.
Ale jeśli chodzi o sondaże, to choć widać np. powolny ruch PO w górę czy wahania PiS, generalnie od długiego czasu mamy małą stabilizację. Dojedziemy z nią do wyborów?
Wszyscy oczekują trzęsienia ziemi. Nasze pokolenia przeżyło je trzy razy. Tak było w 1993 r., gdy rozpadła się scena postsolidarnościowa. Potem w 2001 r., gdy skończyły się AWS i UW, i w kolejnej kadencji, gdy nastąpił kolaps SLD. Każde marszczenie wody postrzegamy jako nadchodzące tsunami, ale go nie będzie. Jest za to systematyczna erozja w różnych miejscach. Okazało się, że nawet jeśli PiS potrafi zdiagnozować realne problemy, to potem je pogłębia, a nie rozwiązuje. Tak było z sądownictwem i mieszkalnictwem. Teraz doszła inflacja i kamienie milowe. Można było wymienić Glapińskiego na kogoś, kto byłby jakimś impulsem, no ale jak tu porzucić starego druha? To dlatego te siły, które wypchnęły PiS na górę, wyraźnie osłabły. Skutki żywiołów, powodujących zużycie każdej władzy, są pogłębiane przez wewnętrzne pęknięcia. Dlatego nie spodziewam się trzęsienia ziemi, tylko erozji. Góra się spektakularnie nie zawali, lecz najwyraźniej się wykrusza.
Gdy nie ma większych problemów, rozgorączkowanie opozycji działa na korzyść rządzących. Ale nie dziś, gdy Polska ma realne kłopoty