Zgorzelski: Ustawy sądowe trzeba poprzeć [WYWIAD]

Pojawiają się argumenty, że majątki rosyjskich oligarchów mogą być mrożone, ale nie mogą być konfiskowane na gruncie obecnych przepisów bez wyroku sądu.

To chociaż je zamroźmy.

I to robimy. Jak dotąd zamrożono aktywa warte 160 mln zł.

Ustawa o mrożeniu majątków rosyjskich oligarchów dopiero wczoraj została przyjęta przez rząd. Można było to zrobić wcześniej i pokazać, że coś robimy.

To po co była ta propozycja zmiany konstytucji?

Chodziło o przykrycie niewygodnych tematów, o narzucenie narracji. Nie widzę innego powodu.

Szykujecie obchody 25-lecia konstytucji. Jaki będzie praktyczny wydźwięk? Czy widzi pan rzeczy, jakie należy zmienić w konstytucji?

2 kwietnia, w 25. rocznicę przyjęcia przez Zgromadzenie Narodowe Konstytucji, organizujemy w Sejmie debatę liderów i ekspertów nt. praworządności i roli Konstytucji, To będzie bardzo ważne wydarzenie, pokazujące drogę, jaką przeszliśmy oraz podkreślające rolę najdłużej obowiązującej w naszej historii ustawy zasadniczej. Ze względu na sytuację, bo zawsze kontekst należy brać pod uwagę, zapisanie obecności w NATO i UE jest ważne. Ale nie wiem, czy PiS, który jeszcze do niedawna o Unii mówił „związek radziecki”, jest tym zainteresowany.

Będziecie takie propozycje składać?

Może poczekamy do wyborów?

A kiedy będą wybory?

Moim zdaniem w terminie, czyli jesienią 2023 r.

A te głosy, że Polski Ład i wielka obniżka podatków to przygotowywanie się do wyborów jesienią tego rok?

Dopóki nie będą musieli, to tego nie zrobią. Sytuacja międzynarodowa nie sprzyja temu. Nie robi się w wyborów w czasie wojny.

A nie będzie kuszący ten efekt zbiórki pod flagą?

Podobno z badań wynika, że efektu flagi nie widać.

Ustawy sądowe szybko wyjdą z Sejmu?

Wpływ będzie miała na to sytuacja międzynarodowa, zabiegi o Krajowy Plan Odbudowy, ale także to, co się dzieje na Ukrainie. Może to dziwnie zabrzmiało, ale PiS ciągle się targuje i kombinuje, żeby tych ustaw nie przeprowadzić, co widać po odwołaniu komisji sprawiedliwości, na której miały być procedowane te ustawy.

A czemu?

Cierpią, że opozycja wskazuje na prezydencki projekt jako wiodący. Cierpią, że wyskoczył prezydent Duda, że stał się takim – można powiedzieć – samodzielnym kreatorem polityki międzynarodowej. A Jarosław Kaczyński nie znosi osób, które są niezależne od niego.

Ale PiS jasno sygnalizuje, że liczy się w zasadzie tylko ustawa prezydencka.

Też słyszę od nich, że zgodzą się, żeby była prezydencka ustawa była wiodącą, ale kto to zagwarantuje? Może dadzą jakieś poprawki, na które prezydent się nie zgodzi. Uważam, że to jest jeszcze droga przez mękę i element gry w oczekiwaniu na KPO.

Pytanie, jaką większością to zostanie przyjęte. Na razie Ziobro i jego ludzie konsekwentnie mówią “nie”.

Dlatego też zapewne odwołana została komisja, na której ten projekt miał być procedowany. Weto postawiła Solidarna Polska.

Głosy ludowców nie będą potrzebne w tej sprawie?

My raczej wychodziliśmy z przekazem do PiS: “nie bądźcie zakładnikiem fundamentalistów, bo jesteśmy do dyspozycji, jeśli chodzi o projekt prezydencki, w którym uwzględnione zostaną nasze poprawki”.

Były rozmowy z nimi na ten temat?

Nie takie na dogadanie się w tej sprawie, tylko deklaracje. Ja sam składałem takie deklaracje pani marszałek i panu Terleckiemu. Ale oni mówili, że raczej sobie ułożą sprawy z Ziobro.

Jakie są wasze warunki?

Faktycznie cztery. Trzy do ustawy: musi być co najmniej siedmioletni staż sędziów zajmujących się sprawami dyscyplinarnymi, by wykluczyć udział w nich sędziów nominowanych przez nową KRS. Do tego przywrócenie do orzekania sędziów, których bezprawnie tego prawa pozbawiono oraz odesłanie sędziów Izby Dyscyplinarnej w stan spoczynku. Chcemy także wstrzymania naboru do Krajowej Rady Sądownictwa.

A jaka jest reakcja z tamtej strony?

Bardzo oziębła. A te ustawy trzeba poprzeć z dwóch powodów. Po pierwsze - żeby starać się przywrócić praworządność na tyle, na ile jest to możliwe. A po drugie - odblokowanie KPO.

A nie ma pan wrażenia, że na linii z KPO i ustawami sądowymi mamy trochę taki “paragraf 22”. PiS mówi, że tempo prac nad ustawami będzie zależało od tego, co się wydarzy z KPO. A Bruksela mówi, że to, co się zdarzy z KPO, będzie zależało od tego, co wyjdzie z Sejmu.

Jest jeszcze inna przestrzeń. PiS mówi, że nie może zablokować tirów jadących na Białoruś, bo czeka na decyzje Brukseli. Teraz czekają na Brukselę, jacy nagle się zrobili praworządni! Jeśli chodzi o KPO, to przeciąganie i czekanie na zielone światło KE może się okazać akurat skuteczne w tym przypadku. W Brukseli też wiedzą, że na to czekają przedsiębiorcy, że te pieniądze są Polsce potrzebne.

Wierzy pan, że KE odważy się nam odblokować KPO, nie mając pewności co do ostatecznego kształtu zmian w sądownictwie?

Wierzę. Jeśli zostaną oszukani, ustawy sądowe nie wejdą w życie, to będą mogli korzystać z mechanizmu “pieniądze za praworządność”.

Jaką rolę ma do odegrania opozycja w tym kryzysie wynikającym z wojny w Ukrainie?

Opozycja mówi tak: “polską racją stanu jest być dwa kroki za NATO i USA, a nie krok przed”. Tak jak było z propozycją misji pokojowej, do której już nawet nikt się nie przyznaje, włącznie z prezydentem Dudą. Ta propozycja moim zdaniem powstała ad hoc, bez konsultacji. Więc rolą opozycji jest być poważną częścią sceny politycznej w odróżnieniu od niepoważnej sceny dającej takie propozycje.

Ale w zwykłych czasach opozycja pokazuje alternatywę. Tylko czy jest przestrzeń na alternatywę? Czy to nie zostanie odebrane jako próba podważenia jedności, której tak bardzo dziś potrzebujemy?

Moim zdaniem jest tu ogromna rola prezydenta i ona jest widoczna podczas kolejnych posiedzeń Rady Bezpieczeństwa Narodowego, gdzie bez kamer opozycja z rządem i pod auspicjami prezydenta może rzetelnie rozmawiać. Wiem od prezesa Kosiniaka-Kamysza, że atmosfera tych spotkań jest naprawdę dobra.

Jest jeszcze reforma Polsku Ładu. To propozycja, którą trudno zanegować, bo jest to powszechna obniżka podatków.

To de facto unieważnienie Polskiego Ładu. To zmiana proinflacyjna, bo jak ludzie dostaną pieniądze, to będą je wydawać. Ale generalnie trend jest dobry- im bardziej obniża się PIT, to więcej zostaje w kieszeni.

Czyli zagłosujecie za, ale nie będziecie się cieszyć?

Czy jest projekt po konsultacjach? Na razie to gadanie