Na ile ocenia pan szanse, że sejmowa komisja śledcza w sprawie podsłuchów zostanie ukonstytuowana?

Na razie mamy tylko deklaracje ze strony PO w sprawie podpisania naszego wniosku. Ostatnio słyszałem w wypowiedziach medialnych Tuska i Budki, że Kukiz przyszedł do nich z wnioskiem o poparcie, a PO go zmodyfikowała. To nie do końca tak było. W rzeczywistości Platforma złożyła wniosek przeciwko PiS o podsłuchiwanie za pomocą narzędzia techniki operacyjnej Pegasus. Powiedziałem, że nie poprę tego wniosku i składam swój, rozszerzony na lata 2007-2022, który zajmie się nie tylko samym Pegasusem, a problemem możliwości nadużywania przez służby podsłuchów wobec obywateli za rządów tak PO-PSL jak i PiS. Powołałem się przy tym na sytuację z 2016 roku, kiedy Kamiński z Błaszczakiem ogłosili, że mają dowody, że dziennikarze byli podsłuchiwani w czasach rządów PO-PSL i że zostaną wszczęte w tej sprawie postępowania. Wówczas Grzegorz Schetyna, ówczesny szef PO sprzeciwił się, by sprawę badała prokuratura i złożył wniosek o powołanie komisji śledczej ds. podsłuchów, która objęłaby badaniem okres rządów i PO-PSL (2007-2015) i PiS w latach 2005-2007. Wniosek nie był procedowany, a prokuratura przeprowadziła sprawę tak, że do tej pory nic z tego nie wyniknęło. Wzorem pomysłu Schetyny zaproponowałem więc, by poszerzyć czasokres badania podsłuchów na lata 2007-2022. Spotkało się to z aprobatą praktycznie wszystkich (oprócz Polska 2050) kół parlamentarnych i PSL, ale ci ostatni dali warunek złożenia podpisów pod wnioskiem, jeśli komisja rozpocznie badania od 2005 roku. Zgodziłem się. Zmieniliśmy wniosek i na podstawie deklaracji można było przypuszczać, że uda się zebrać wystarczającą ilość podpisów. Wtedy dopiero zadzwonił do nas Borys Budka z propozycją spotkania i zadeklarował podpisanie się pod wnioskiem pod warunkiem, że PiS nie będzie miał w komisji przewagi. Zgodziłem się zaznaczając, że również KO takiej przewagi mieć nie może, że idealnym modelem jest identyczna liczba członków PiS i KO w komisji, a na jej czele powinien stanąć przewodniczący niezależny.

Reklama

Czyli kto?

Reklama

Na pytanie Budki, czy mógłbym tę funkcję objąć, odpowiedziałem, że owszem, choć niechętnie. Dyskutowaliśmy również kandydaturę Marka Biernackiego, ale ona niestety odpada, ponieważ Marek koordynował służby w czasach PO. Reasumując, Kukiz nie podpisuje się pod zmodyfikowanym wnioskiem KO, ale to KO zadeklarowała gotowość do podpisania się pod zmodyfikowanym wnioskiem Kukiza. To tak gwoli uściślenia, a co z tego wyjdzie. Zobaczymy, bo do czasu tej rozmowy podpisów od KO jeszcze nie ma. Ale nawet jeśli ich nie złożą, to i tak wygląda na to, że wspólnie z kołami i PSL 46 podpisów zostanie zebranych i wniosek będzie mógł zostać złożony.

To drugorzędne, kto złożył…

Jak się ma 100 posłów, zaprzyjaźnione media, kasę z subwencji, która zasila tę z dealu „okrągłego stołu”, to nawet pięciorzędne. Ale dla mnie, z dwoma posłami, ma. Dla mnie - który nie dostaje pieniędzy z subwencji, dopłaca do polityki ze swoich własnych, nie ma i nie chce od partii rządzącej ministerstw, spółek, synekur, słowem niczego, i przez cały okres swojej działalności musi walczyć z manipulacjami i hejtem rozpętywanym przez bandytów z „wolnych” czy „publicznych” (partyjnych) mediów, zwanych „dziennikarzami”, a te ich manipulacje ciemnota, której niestety w Polsce jest ogrom, łyka jak pelikany - ma to ogromne znaczenie. To mój wniosek i chociaż tego mi nie kradnijcie. Zrobię wszystko, by doszło do jego głosowania, a jeśli marszałek Witek będzie chciała ten wniosek zamrozić, to ja zamrożę moje głosowania wspólnie z PiS. Proste.

Chciałby pan, by wniosek był przegłosowany w tym tygodniu?

Nie zdążymy, ale na tym posiedzeniu powinniśmy go złożyć. Czekamy na podpisy PO.

Jest szansa, by pod tym wnioskiem znalazły się jakieś podpisy z PiS?

Ja na ich miejscu bym się podpisał, a co zrobią - ich sprawa.

Mogą chcieć, ale nie móc.

To jest problem tego ustroju i tego czego tak wszyscy bronią: wódz ma partię, a wola polityczna jest ważniejsza od woli posła i jego wyborców. Nie jest to oczywiście winą wodzów, a ciemnoty ludu i jego zgody na taki stan rzeczy. Lud w Polsce został ogłupiony do tego stopnia, że większą świadomość obywatelskości posiada robotnik budowlany z Harlemu niż warszawscy profesorowie. No, może przesadziłem. Część z nich tę świadomość posiada, a w związku z tym zachowuje się koniunkturalnie, bo wiedzą, że kontestowanie obecnego ustroju przekreśliłoby ich karierę.

Jest pan pewny, że macie większość?

Nie. Choć bardzo chciałbym, by takowa powstała. Jest 228 posłów PiS plus Ajchler i Mejza. Jeśli oni zagłosują tak jak PiS, a Kukiz i cała reszta opozycji, w tym mniejszość niemiecka, zagłosują za, to mamy 230 na 230 głosów. Wniosek wówczas nie przejdzie, bo potrzebna jest bezwzględna większość. Ale jeśli słyszę głos pana Ardanowskiego z PiS, że taka komisja powinna powstać, to jakaś iskierka nadziei się pojawia. Jeśli ktoś z PiS się nawet wstrzyma to wniosek powinien przejść. Tylko to jest tak durny, partyjniacko-sowiecki ustrój, że wystarczy, by Braun przyszedł bez maseczki, został wykluczony z posiedzenia i większości nie ma.

Mejza się zawaha?

Nie wiem. Ja przed Mejzą ostrzegałem zarówno PSL, jak i PiS. Nie wiem jak się zachowają posłowie, ale częstą praktyką w tym ustroju jest to, że ktoś się zatrzaskuje w windzie albo nie może wyjść z toalety.

Na ile ta komisja jest potrzebna?

Z paru powodów, choć mnie najbardziej interesuje perspektywa obywatelska. Na ile służby mogą bezkarnie wykorzystywać ten instrument inwigilacji w stosunku do zwykłych obywateli. Na ile mogą wchodzić w prywatne życie Polaków, śledzić ich prywatne zdjęcia czy smsy, by potem w różnych sytuacjach móc szantażować. Mnie interesuje przede wszystkim zwykły Kowalski i jego bezpieczeństwo a nie to czy Ziobro podsłuchiwał Brejzę, czy było odwrotnie. Na przestrzeni lat było ponad 2,5 mln podsłuchiwanych obywateli. Kolejna kwestia to czy służby nie nadużywały tych instrumentów. Bez względu na to kto rządził. Jestem przekonany, że gdyby PO miała Pegasusa, to by z niego korzystała. Ważne jest także jakie instytucje dokonywały zakupów tych instrumentów, od jakich firm. I rzecz najważniejsza to czy obce państwa miały wgląd w ewentualne nieumiejętne wykorzystanie tych instrumentów. Wreszcie kwestia sądu – na ile sądowa kontrola inwigilacji jest faktem, a na ile fikcją. Jak sędzia mówi, że nie wie co podpisywał, to po co to robi? Czy zezwolenia nie były wydawane post factum i na ile operator sieci komórkowej może ingerować w telefon abonenta.

Tylko czy dużo się dowiemy, jeśli większość posiedzeń może być utajniona? Trudno będzie przekonać społeczeństwo o wadze problemu.

Jeżeli nawet będzie utajniona to posiadając certyfikat bezpieczeństwa, mogę po zakończeniu prac komisji rozmawiać z osobami decyzyjnymi posiadającymi podobne certyfikaty, o konieczności zmian w legislacji dotyczących kontroli nad służbami i instrumentami techniki operacyjnej. Mogę również oficjalnie domagać się zmian w legislacji we wskazanych obszarach argumentując to doświadczeniami Komisji bez podawania szczegółów jej prac.

Czy będzie pan szefował tej komisji? Czy to pana warunek?

Przewodniczącym nie może być nikt z KO czy z PiS. Na pewno byłoby dobrze, żeby szefem była osoba dająca gwarancję bezstronności. Najlepiej, by komisja była złożona z osób, które w większości nie są członkami KO i PiS (rozumianego jako Klub Zjednoczonej Prawicy). Nie powinno być przewagi dużych ugrupowań i na pewno ani PiS ani KO nie mogłyby mieć w tej komisji większości. Dla mnie do zaakceptowania byłaby kandydatura Marka Biernackiego, choć jednak z tego powodu, że był koordynatorem służb, to odpada. Ale gdyby znalazł się w komisji, to byłby to merytoryczny plus.

Ale art. 2 ustawy o komisji śledczej mówi, że w jej skład może wchodzić 11 członków i jej skład powinien odzwierciedlać reprezentację klubów i kół poselskich mających przedstawicieli w konwencie seniorów odpowiednio do ich liczebności.

W tym parlamencie i tym ustroju wszystko jest możliwe. Można na pewno znaleźć formułę, która umożliwi mi udział w tej komisji. Samo określenie „powinien” daje furtkę, że nie ma obligu posiadania przez członka Komisji reprezentanta w konwencie seniorów.

Jeśli opozycja będzie proponowała, by był pan szefem, to się pan zgodzi?

Taka propozycja już dyskutowana była i nie wykluczam jej przyjęcia.

Czy misja komisji nie jest z góry skazana na niepowodzenie? Czy może okazać się taką komisją Rywina?

Jeśli w niej będę, to zrobię wszystko, żeby to nie była fikcja, żeby efektem tej komisji były zmiany w legislacji. Rozmawianie w tej chwili o komisji jako instrumencie do ukarania kogoś, jest bez sensu. Dlatego, że nie zdążymy nikogo ukarać. Nielegalne podsłuchiwanie jest zagrożone karą dwóch lat pozbawienia wolności. A takie przestępstwa ulegają przedawnieniu po pięciu latach. Więc nawet jeśli ktoś w 2005 podsłuchiwał, to w 2010 można mu nagwizdać. Tyle, że opinia publiczna się dowie, ale to jest tak, że dziś jest wzburzona, jutro zapomni, a pojutrze zagłosuje na tego, kto podsłuchiwał. To daje asumpt, by podnieść sankcję karną albo wydłużyć okres przedawnienia.

Będziecie badali także to, czy inwigilowany był prominentny członek sztabu wyborczego w czasie trwania kampanii wyborczej?

Oczywiście. Chociaż skutecznie będą mogli się bronić, że to było śledztwo kryminalne i to był zbieg okoliczności. Oczywiście pod warunkiem, że pokazana zostanie zgoda sądu na podsłuchiwanie ale- jak już mówiłem- z tym raczej nie będzie problemu. Proszę zauważyć też, że ta sytuacja to kolejny argument za zmianą ordynacji wyborczej. W obecnej mamy do czynienia z kierowanymi centralnie molochami partyjnymi i podsłuchy ich liderów mogą wpłynąć na wynik wyborczy. O ile niższa byłaby możliwość wpływu, gdyby było 460 okręgów jednomandatowych, w których startują obywatelscy kandydaci przede wszystkimi z indywidualnymi kampaniami. Podsłuchy? Może szklanką przez ścianę, ale nie jakieś Pegasusy… JOW są warunkiem sine qua non jakiejkolwiek zmiany. Choć jeśli komisja będzie rzetelnie pracowała, jakaś ofiara się znajdzie, jak było z Rywinem. Ale co z tego wynikło, że Rywin poszedł siedzieć?

Marek Suski zaproponował, by co najmniej 50 proc. miesięcznego czasu antenowego zarezerwować dla polskich piosenek, a co najmniej 80 proc. w godzinach od 5 rano do 24. To gest pod pana adresem?

Jak mi to powiedział, to zdębiałem. Wszędzie? W prywatnych stacjach też? W publicznych proszę bardzo, one mają misję. W prywatnych i tak jest dziś 33 proc., choć można przedyskutować prime time. Bowiem przepisy wynegocjowane przez ZAiKS sprawiły, że piosenki polskie są droższe w prime time niż zagraniczne. I dlatego radia puszczają je w nocy. Ta zachłanność spowodowała, że o polskich artystach nikt nie słyszy. Można przedyskutować żeby w prime time było rzeczywiście 33 proc. ale nie 50 czy 80… Nie wolno takich rzeczy robić, to rynek powinien decydować. Natomiast publiczne media powinny dawać szanse debiutantom. Jeśli tak to byłby prezent to analogiczny do podarowania cukrzykowi worka cukru. Czasem prezentem można człowieka zabić. Ja tej ustawy nie widziałem. Dla mnie niedopuszczalne jest, że Suski powiedział, że Kukiz ją poprze w sytuacji, kiedy nie została mi ona szczegółowo przedstawiona.

A sojusz z PiS? Na ile jest pan nim usatysfakcjonowany?

Pojęcie „sojusz” to nadużycie. Raczej ściśle określona współpraca programowa na zasadzie „ustawa za ustawę” w ustalonej wcześniej materii. Cała reszta spoza umowy musi być wcześniej przedyskutowana i zaakceptowana przez obie strony, by wspólnie za nią głosować. Ot, choćby ta Suskiego, której w obecnej formule na pewno nie poprzemy. A co do dotychczasowej współpracy to oczywiście, że jestem usatysfakcjonowany. I chociaż czasami, jak w sprawie muzyki, hamuję emocje, to właśnie dlatego, że PiS realizuje porozumienie. Ja w tamtej kadencji przez cztery lata z czterdziestoma posłami nie mogłem przepchnąć absolutnie niczego. I nagle w ciągu kilku miesięcy mamy uchwaloną i podpisaną przez prezydenta ustawę antykorupcyjną, której pełne dobrodziejstwo zobaczycie dopiero w kolejnej kadencji. Jeden z zapisów mówi, że nie można łączyć funkcji posła, senatora, wójta, burmistrza, prezydenta miasta z zasiadaniem w spółkach skarbu państwa. Nie będzie możliwe, żeby np. pani Janowska, albo jej odpowiednik z PO czy PSL, wyszła z Klubu partii po to, żeby do niego wrócić w zamian za możliwość otrzymywania 30-40 tys. na łapę na stanowisku dyrektorskim w spółce skarbu państwa. Pytają mnie dziś czemu ta ustawa nie weszła w życie od tej kadencji? Ale gdyby ona została wprowadzona teraz, to już dziś mielibyśmy przyspieszone wybory. To cena, żeby ustawa w ogóle weszła w życie, bo żadna partia bez przymusu nie wprowadzi samoograniczającej ustawy.

To znaczy że PiS dalej może liczyć na pana głosy?

Nie, to znaczy, że PiS zrealizował część mojego programu, a ja zrealizowałem część ich.

Do Polskiego Ładu mam szereg zastrzeżeń i ostrzegałem przed konsekwencjami jego wprowadzenia. Ale coś za coś. Zresztą Polski Ład przeszedłby i bez głosów Kukiz’15. Więc jak nie skorzystać sytuacji, że nie mam na sobie odium, że przeze mnie przeszły i słabsze punkty, a jednocześnie mam możliwość wprowadzenia rzeczy, które inaczej nie przejdą? Tusk np. w każdej kampanii mówił o pakiecie ustaw antysitwowych i antykorupcyjnych, ale oni ich nawet nie mieli napisanych. Od kolejnej kadencji będą działać przepisy, które uniemożliwiają kupowanie posłów w tak bezczelny sposób, za pieniądze. A już od tej kadencji mamy sytuację, że sąd jest zobligowany do wywalenia urzędnika, który wziął łapówkę, musi też zakazać mu - na czas od roku do 15 lat - pełnienia funkcji w instytucjach publicznych. A jeśli zrobi to drugi raz – dożywotnio.

A co z sędziami pokoju, co do których porozumiał się pan z prezydentem?

Są już po pierwszym czytaniu. Ustawa wyszła z kancelarii prezydenta i jest pewność, że zostanie podpisana. Tu nie będę pospieszał, bo to ogromnie obszerna materia a zależy mi na rzetelnej ustawie.

Macie gwarancje od PiS, że zostanie uchwalona do końca kadencji?

Tak, to jest w umowie. Są w niej jeszcze referendum lokalne, konopie siewne, konopie medyczne, za chwilę będzie sieciowanie instytutów. Poza umową PiS jest już np. zmiana rozporządzenia, że jeżeli w stadzie stwierdzono covid u jednej norki, to hodowca musiał wybić całe stado. Spowodowaliśmy, że norki idą na kwarantannę 90-dniową. Mamy teraz wielki, liczący ok. 20 różnych rozwiązań projekt z ministrem rolnictwa. Połowę biogazu możemy produkować w biogazowniach rolniczych, chcemy to ułatwić. Może już na dniach ogłosimy zerwanie z bezdomnością zwierząt i przepełnieniem schronisk poprzez chipowanie i kastrację psów. Do tego sieciowanie instytutów: mamy 12 instytutów podległych ministrowi rolnictwa. I każdy jest królestwem, nic nie robi. Będzie to działało jak sieć Łukasiewicza. Plan zakłada też, że rolnik w swoim siedlisku będzie mógł prowadzić pozarolniczą działalność bez gigantycznych kosztów odrolnienia. Do tego ułatwienie handlu w soboty i niedziele. Nigdy byśmy tego nie osiągnęli, gdyby PiS lub PO miały pełną władzę i poczucie bezpieczeństwa.

Czyli ewentualne powstanie komisji śledczej, której PiS jest niechętny, nie oznacza, że wasz sojusz zostanie zerwany?

W kwestiach programowych na pewno nie.

Ale jest pan siłą, która może przeważyć szalę w Sejmie? To sejm Kukiza?

Sejm powinien być obywatelski a nie Kukiza, PiS-u czy Platformy. I o to właśnie od początku walczę. Dla mnie najważniejsze jest dobro obywateli jako wspólnoty. Niestety, bez zmiany ordynacji z partyjnej na obywatelską, większościową jest to nie do osiągnięcia. Mogę jedynie i mam obowiązek wykorzystać obecną arytmetykę sejmową do wprowadzenia jak największej ilości ustaw naprowadzających Polskę na drogę państwa obywatelskiego. Niestety, brak mediów, pieniędzy i ogromna niechęć do zmian, wynikająca z partykularyzmów klanowych wszystkich partii w Sejmie powoduje, ze jest to droga przez mękę.

Doprowadziłby pan do przesilenia?

Przerażające jest przekonanie Polaków, że cały świat patrzy z zainteresowaniem na to, czy zwycięży Banaś, czy Ziobro. To największa przeszkoda, nie te partie. Świadomość ludu a właściwie jej brak jest największą przeszkodą przy budowie potęgi Polski. Ani PiS, ani PO nie są zainteresowane budowaniem świadomości obywatelskiej, tak jak kapłani egipscy nie byli zainteresowani dzieleniem się wiedzą astronomiczną z Egipcjanami, bo nie mogliby ich straszyć zaćmieniami słońca. Polska jest dokładnie w takiej sytuacji jaka była w XVIII w przed zaborami. Tylko oligarchie szlacheckie zastąpiliśmy oligarchiami partyjnymi. I tylko dla jednego z tych oligarchów, Kaczyńskiego, Polska ma podmiotowość.

Czyli ten stan niepewnej większości będzie trwał w Sejmie?

Jeżeli okaże się, że tej „mejzowatości” jest ponad miarę, to czara goryczy się przeleje. Mam podpisaną umowę z PiS m.in. na sprawy personalne w rządzie. Ale proszę pamiętać, że mimo tej umowy powiedziałem, że jeśli Mejza zostanie w rządzie albo dostanie jakąś synekurę, to ja przestaję głosować z PiS.

Jak idą prace waszego zespołu ds. zmian w ordynacji wyborczej?

Cieszę się, że powstał ten zespół. Są w nim autorytety, jak prof. Flis. Rozpatrujemy tam przede wszystkim takie modele ordynacji, które nie wymagają zmiany konstytucji. Są cztery warte rozpatrzenia, jeden nie narusza podstawowych interesów partii politycznych, bo to one są przeszkodą przy zmianie ordynacji. Ale i tak największa przeszkoda to prawie absolutny brak świadomości ludu polskiego w kwestiach obywatelskich.

To znaczy?

Ludzie wychodzą na ulice pod byle pretekstem, zamiast wyjść i zażądać obligatoryjnego referendum. Ale dać teraz tym ludziom ogólnonarodowe referendum o niskim progu, to jak dać małpie brzytwę skoro nie rozumieją, że samo bieganie za pojedynczymi sprawami po ulicy nic nie wnosi. Chcemy wpierw nauczyć odpowiedzialności za słowo, partycypacji w życiu publicznym poprzez stopniowe zmniejszanie progu w referendach lokalnych. Chcemy zmniejszyć próg z 30 do 15 proc., a potem do zera w kolejnej kadencji. Trzeba tu rozpocząć pracę u podstaw. Ja w 2015 liczyłem na zryw rewolucyjny w tym moim romantyczno-artystycznym zwidzie, myślałem, że naród jest znacznie bardziej świadomy. Myliłem się.

PiS obiecał panu powołanie zespołu pracującego nad nową ordynacją, ale nie obiecał, że coś z tego wyniknie?

Jestem realistą. Jakby PiS zobaczył, że mają z ordynacji mieszanej jakieś korzyści, policzyliby sobie słupki, że mogą dzięki temu wygrać, to by tę ordynację zmienili. Ja nie mam nic przeciwko temu, bo przynajmniej wprowadziłoby się indywidualne bierne prawo wyborcze i w kolejnej kadencji do Sejmu weszłoby kilkudziesięciu niezależnych od partyjnych wodzów posłów obywatelskich, przez co z całą pewnością Sejm zyskałby na jakości i szerzej otworzyłaby się furtka do dalszych przemian ustrojowych.

rozmawiali: Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak

wsp. Anna Ochremiak