- Gra Putina może się skończyć wchłonięciem Białorusi przez Rosję. Co więcej i co gorsza: nie wiem, czy wszyscy na Zachodzie płakaliby po Białorusi – mówi DGP Jakub Kumoch, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP, szef Biura Polityki Międzynarodowej.
Jak powinno wyglądać rozwiązanie konfliktu na granicy?
Łukaszenka powinien przestać oszukiwać i wykorzystywać ludzi. Bo to, co robi, jest nieludzkie. Jego służby właśnie okłamują mieszkających w koczowisku niedaleko Kuźnicy, mówiąc im, że za polską granicą czekają niemieckie autobusy. Być może, gdy opublikowana zostanie nasza rozmowa, będzie właśnie trwał szturm granicy, bo przecież mówi się tym ludziom, że wystarczy przeciąć zasieki, przebić się na drugą stronę i już się prawie jest w Berlinie. Panie redaktorze, my naprawdę nie mamy się jak wycofać. Nie odwołamy sankcji i nie będziemy tolerować prześladowania przez reżim tysięcy Białorusinów, nie przestaniemy przyjmować białoruskich uchodźców politycznych, nie uznamy Łukaszenki za wybranego prezydenta, ale też nie otworzymy granicy dla przemytników ludzi. Zniszczylibyśmy w ten sposób strefę Schengen i zagrozili bezpieczeństwu całego regionu.
„Rosja musi zareagować na koncentrację sił przez Polskę przy granicy w ramach zobowiązań sojuszniczych wobec Białorusi” - takie komunikaty słychać ostatnio. O co chodzi Putinowi?
Rosja tworzy problemy, by potem uczestniczyć w ich rozwiązaniu. Obawiam się, że jej nagłe ożywienie nie wróży dla Łukaszenki nic dobrego. Jego gra może się skończyć wchłonięciem Białorusi przez Rosję. Co więcej i co gorsza: nie wiem, czy wszyscy na Zachodzie płakaliby po Białorusi. Niestety zachowania niektórych polityków pokazują, że nie wszyscy podzielają naszą wizję obrony niepodległości tego kraju.
Czy to może być odwracanie uwagi UE, podczas gdy cel Rosji jest inny, np. dalsza eskalacja na Ukrainie?
Albo odwrotnie - straszenie Ukrainy jest po to, by odwrócić uwagę od grożenia niepodległości Białorusi, o czym jeszcze raz mówię. Rosja w swoich działaniach nie jest przewidywalna. Wiadomo jedno: stanowi zagrożenie dla co najmniej kilku swoich sąsiadów, którzy muszą być teraz solidarni i uważni.
KE proponuje 25 mln euro na ochronę granicy z Białorusią w unijnym budżecie na 2022 r. Jakich reakcji oczekujemy od UE w tej sprawie?
Poparcia politycznego. Polską granicę umiemy obronić, natomiast wciąż nie wszystkie głosy płynące z Zachodu na poziomie roboczym, w tym od naszych zachodnich sąsiadów, są w pełni solidarne. Niektórzy dyplomaci opowiadają, że Polska przesadza, niektóre państwa milczą.
Oficjalnie mamy wsparcie UE czy NATO, ale Biden rozmawiał z szefową KE, Merkel z Putinem. Nie jesteśmy w izolacji?
W izolacji jest się wtedy, gdy się właśnie nie ma poparcia. Co do poszczególnych spraw: telefon Merkel do Putina był istotnie niefortunny, bo sprawił wrażenie, że konflikt trwa na granicy unijno-rosyjskiej. Tymczasem to jest granica unijno-białoruska. Przywoływanie Putina na pomoc nie jest ani skuteczne, ani dla nas korzystne. Może zostać odebrane jako przyzwolenie na zwiększenie kontroli nad Białorusią. Polska tym nie jest zainteresowana. Stawiamy czoła reżimowi, a nie narodowi Białorusi, który jest bratnim narodem i ma prawo do życia w niepodległym państwie.
Czemu nie prosimy o wsparcie np. Frontexu?
Miałoby to znaczenie czysto symboliczne. Polska zmobilizowała na granicy siły znacznie przewyższające zdolności Frontexu. Nie brakuje nam policji ani Straży Granicznej. Wręcz przeciwnie - jedni i drudzy wykonują ciężką pracę i jednak granicy strzegą skutecznie.
Jak jest rola prezydenta w rozwiązywaniu tego kryzysu?
Ponieważ sprawa dotyczy polityki wschodniej, która w dużej mierze jest prowadzona z udziałem prezydenta Dudy, to rola ta jest ogromna. Zarówno zdobycie poparcia państw regionu, jak i uzyskanie od Turcji zgody na zakaz przewozu osób z państw bliskowschodnich są w dużej mierze efektem działań prezydenta i jego bliskich relacji z innymi przywódcami. Tylko w miniony poniedziałek, w dniu szturmu, prezydent Duda rozmawiał z sześciorgiem prezydentów regionu, a także dzwonił do Swiatłany Cichanouskiej, także by było jasne, że nasz opór przeciwko Łukaszence nie jest walką z Białorusią. Również wydał bardzo jasne instrukcje w sprawie Turcji, bo na tym kraju mu zależy i nie chce dopuścić do eskalacji w stosunkach Turcja - UE.
Jak prezydent tłumaczy na zewnątrz kwestie humanitarne związane z tym, że migranci koczują, są zawracani na Białoruś, zdarzały się przypadki śmiertelne?
Nie trzeba nic tłumaczyć. Przywódcy europejscy doskonale zdają sobie sprawę, kto spowodował ten kryzys. I że to nie są w większości azylanci, tylko ludzie, którzy zapłacili fortunę, by dostać się do Niemiec, Holandii czy Francji. Polska nie ponosi winy za przypadki śmiertelne - to KGB Łukaszenki wpychało ludzi do Bugu i przepędzało przez bagna. Bardzo dużą pomoc świadczą nam siły demokratyczne Białorusi, które obiecały, że przy każdej okazji będą mówić o istocie reżimu Łukaszenki i jego podejściu do ludzi. Natomiast oczekiwania zwolenników wpuszczania imigrantów są często nieodpowiedzialne. Łukaszenka tylko czeka na pęknięcie granicy. Wtedy samoloty w Mińsku będą lądowały jeszcze częściej. I będą o wiele liczniejsze ofiary. Cały czas mam głębokie poczucie, że bronimy życia tych, którzy jeszcze nie nabrali się na pułapkę Łukaszenki. Bronimy też stabilnego świata - gdyby Łukaszenka wygrał konflikt i udowodnił, że sztuczny kryzys humanitarny to skuteczna broń, to jutro powtórzą to inne reżimy w innych częściach globu. I wtedy już naprawdę z licznymi ofiarami. Dlatego konieczna jest szczelna zapora u nas, żeby ludzie nie wsiadali do samolotów lecących na Białoruś.
Czego prezydent oczekuje od rządu?
Tego samego, co każdy obywatel - skutecznej ochrony granicy. I ocenia działania rządu pozytywnie. Jednocześnie prezydent podkreśla też bardzo często aspekt humanitarny. Nie zamierzamy nikogo nielegalnie wpuścić do Polski, ale zdajemy sobie też sprawę, że niekiedy trzeba chronić życie tych ludzi przed mrozem i przed cynizmem KGB. Stąd są różne działania, ale opowiadać o nich nie będę. Niestety ułatwiałbym tym samym reżimowi przeciwdziałanie.
Czemu prezydent nie zwołuje Rady Bezpieczeństwa Narodowego?
Posiedzenie RBN miałoby sens wówczas, gdyby wszystkie siły polityczne były zdolne do konsensusu w sprawie obrony granicy. Niestety wydarzenia ostatnich miesięcy pokazały, że tak nie jest. Widzieliśmy wszystko: występowanie przeciwko własnym służbom, apelowanie, by wszystkich wpuszczać, sprzeciwianie się wzmacnianiu granicy. Uważam, że w warunkach kwestionowania działań państwa przez część sceny politycznej prezydent postępuje słusznie. Od lidera oczekuje się decyzji, a nie debat.
Czy planowana jest wizyta na Ukrainie i czy rozmawiamy o ryzyku przeniesienia tego kryzysu na jej granice?
Prezydent Zełenski był jednym z pierwszych rozmówców Andrzeja Dudy w poniedziałek i oczywiście to pytanie natychmiast padło. Proszę jednak pamiętać, że Ukraina jest na wojnie od siedmiu lat i że dla niej fakt, iż Kreml może zrobić bardzo wiele podłości, nie jest jakimś wielkim odkryciem. W ciągu najbliższych miesięcy planowane są bardzo liczne, mniej i bardziej formalne spotkania z naszym sąsiadem, wznowimy też komitet prezydencki. Mamy stałą linię i wiele spraw załatwianych jest na bieżąco.
Wkrótce Francja obejmie przewodnictwo w UE, ostatnio w Paryżu był prezydent. Na co liczymy?
Pracujemy nad tym, by stosunki z Francją były jak najlepsze. Francja jest tym również zainteresowana. Stąd inicjatywa prezydenta Macrona, by się spotkać i porozmawiać w cztery oczy.
Liczymy, że Francja będzie naszym adwokatem w starej Unii?
Nie. To Francja liczy na to, że jak najszybciej uda się przezwyciężyć podział Wschód - Zachód. Bo ona ma bardzo dużo nowej Europie do zaoferowania. Jest potęgą i musi prowadzić politykę wschodnioeuropejską, którą przez dziesięciolecia nieco zaniedbała. Oddała pole Niemcom, a po Nord Stream 2 widać, że Berlin nie bardzo liczy się z partnerami z Unii w niektórych sprawach, np. energetycznych.
Czego oczekujemy od prezydencji francuskiej?
Oczywiście rozmawialiśmy o tym, jak wyjść ze sporu między Polską a Komisją Europejską. W moim odczuciu Paryż wie, że sprawy zaszły za daleko. W odpowiedzi na wyrok Trybunału Konstytucyjnego Ursula von der Leyen oświadczyła, że prawo unijne stoi nad konstytucjami państw członkowskich. Gdyby jakikolwiek kandydat na prezydenta Francji powiedział coś takiego w kampanii, to przegrałby wybory. Ponieważ jest to elementarna nieprawda. Żadne prawo nie stoi ponad konstytucją. Ani Polski, ani Francji. Natomiast wielu obserwatorów dostrzega, że to, co dzieje się w Unii, wykracza poza spór merytoryczny między Polską a niektórymi instytucjami unijnymi, a staje się trochę sporem między wschodnią i zachodnią częścią Wspólnoty. To nie jest przypadek, że do skarg przeciwko Polsce nie przyłączają się państwa naszej części Europy, także te rządzone przez liberałów. Dyplomacja to również czytanie między wierszami.
Znacząca część tych problemów jest na linii Komisja - - Polska. Tu prezydencja niewiele poradzi.
Mówimy o stosunkach Polski z Radą, bo UE reprezentowana jest przez Radę. Ale istotnie, większość akcji przeciwko Polsce to nie jest spór z Unią Europejską tylko z pojedynczymi komisarzami, a w Komisji mamy swoich stalkerów. Jest też oczywiście problem z przypisywaniem sobie coraz to nowych kompetencji przez TSUE.
Czy liczymy, że Francja będzie działała w KE, by ten spór załagodzić?
Francja ma poważny interes w Europie Środkowej i wydaje mi się, że chce doprowadzić do pewnego przełomu. Ma na to pomysły. Ale istotnie trudno jest wpłynąć na sąd, żeby nie wydawał kuriozalnych decyzji w sprawie Turowa. Francuzi chyba rozumieją, że wstrzymanie pracy kopalni mogłoby wpłynąć na życie 50 tys. ludzi. Bo wiedzą, że gdyby coś takiego spotkało Francję, to zrobiłaby piekło.
Czyli liczymy na wycofanie wniosku.
Liczymy na pokój odważnych. I by wreszcie otwarcie przyznano, że w Europie jest w tej chwili groźba powstania żelaznej kurtyny między starą Unią i naszą, jagiellońską Europą. Niestety mam wrażenie, że ten sygnał trafia również do Putina i Łukaszenki. I że osłabia Unię.
W relacjach polsko-francuskich z jednej strony jest ta kwestia europejska, a z drugiej interesy. Czy de facto rozmawiamy o ofercie wyciszenia grillowania za atom?
Taka propozycja byłaby nieelegancka. Ale rozumiem, że Francja chce pomóc Europie Środkowej w budowie energetyki jądrowej, więc chce też zakończyć sztuczny konflikt Wschód - Zachód w UE. I oba te procesy toczą się równolegle. Obaj prezydenci są przywódcami dużych krajów, a takie nie mogą się kierować ideologią.
Jaką mamy ofertę dla Francji?
Nie ma tu żadnej tajemnicy. Aspiracje zgłosiło trzech producentów: francuski, amerykański i koreański. Każda z tych propozycji pochodzi od bardzo doświadczonego dostarczyciela atomu. Wszystkie trzy oferty są od przyjaznych wobec nas państw, dwa są naszymi sojusznikami z NATO, jedno jest naszym partnerem w UE. I jako członek Wspólnoty rozumiemy, że ewentualny europejski udział w tego typu projekcie wzmacnia Unię.
Co oznaczałoby większe zaangażowanie Francji w tej części Europy?
Problem dysproporcji między Francją a Niemcami po części wynika z rozszerzenia Unii i dysproporcji w stosunkach ze wschodem UE. Dlatego niewykluczone, że wejście z atomem do Europy Środkowej byłoby olbrzymim sukcesem Paryża i wywracałoby stolik. Na pewno nie mówimy „nie”. Odchodzimy od węgla, a obaw przed atomem nie mamy. ©℗
Rozmawiał Grzegorz Osiecki
Współpraca Anna Ochremiak
