Czy wymiar sprawiedliwości nie flirtuje niebezpiecznie z polityką?

Ja bym tego nie nazwał flirtem, bo to sugeruje, jakby sędziowie mieli bieżące układy z politykami.

Od lat główne obozy polityczne właśnie o to nawzajem się oskarżają.

Efektem rządów Prawa i Sprawiedliwości, niestety, jest wciągnięcie sędziów i wymiaru sprawiedliwości do polityki. Jeżeli cofniemy się do 2017 r., reformy, które były wprowadzane przez wiceministra Łukasza Piebiaka, który działał w imieniu ministra Zbigniewa Ziobry, służyły może nie podporządkowaniu wymiaru sprawiedliwości politykom, ale uzyskaniu większego wpływu na sędziów i wymiar sprawiedliwości.

W jaki sposób?

Od obsady stanowisk sędziowskich po próbę uciszania tych, którzy nie zgadzali się ze zmianami. Do wymiaru sprawiedliwości sprowadzono sporo osób ze świata polityki, np. Aleksandra Stępkowskiego, który był działaczem Ordo Iuris, wiceministrem spraw zagranicznych, a następnie został prominentnym sędzią Sądu Najwyższego, pełniącym funkcję rzecznika prasowego.

Ci, którzy buntowali się przeciw zmianom, też stali się tożsamościowi.

Wszyscy, którzy się buntowali, czyli Igor Tuleya, Paweł Juszczyszyn, Waldemar Żurek, Piotr Gąciarek i dziesiątki innych, może nie tyle weszli do polityki, lecz musieli sięgać nie tylko po argumenty dotyczące niezależności sądownictwa, ale też po działania, które można by interpretować jako mające charakter polityczny. Inaczej nie można było protestować przed zawłaszczeniem wymiaru sprawiedliwości. Bez ich wysiłku bylibyśmy największym sojusznikiem Viktora Orbána i podążali jego tropem.

I teraz muszą dalej płynąć z nurtem?

Nie tyle muszą płynąć, co mają wyzwanie po wyborach z października 2023 r. Zobowiązuje ich do tego własna karta, protesty obywatelskie, dążenie do odzyskania niezależności sądownictwa i demokracji.

Czyli uważa ich pan za zakładników sytuacji, w której kluczową rolę wciąż odgrywa polityka? To błędne koło.

Odbudowanie praworządności siłą rzeczy zależy od polityków, od większości parlamentarnej do przeprowadzenia zmian. To jest też część programu wyborczego i umowy koalicyjnej. To odbudowywanie nie jest takie proste, bo wymaga współpracy różnych ośrodków politycznych, które mają różne spojrzenie na problem. Na końcu konieczny jest także podpis prezydenta, bo trwałe zmiany muszą opierać się na ustawach.

A może to politycy nie chcą, by wymiar sprawiedliwości był od nich niezależny, choć tak dużo o tym mówią? Kwestia oddzielenia funkcji prokuratora generalnego od ministra sprawiedliwości to doskonale pokazuje. Co się dzieje z tym pomysłem?

Dobre pytanie. Rozdzielenie urzędu ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego to jedna z obietnic wyborczych. Zostało to też wpisane do planu działania w kontekście relacji z Unią Europejską. Odzyskiwanie praworządności powinno polegać także na rozdzieleniu tych urzędów.

Projekt przecież powstał.

Ustawa została zaopiniowana pozytywnie przez Komisję Wenecką, ale nie została jeszcze zatwierdzona przez Radę Ministrów.

Dlaczego?

Nie chcę spekulować. Moim zdaniem powinna stać się projektem rządowym, biorąc pod uwagę, że w czerwcu 2025 r. premier w exposé mówił o ustawie o rozdzieleniu urzędów. Zakładam, że praca nad tym będzie kontynuowana.

A może chodzi o to, żeby nie oddawać prokuratury, dopóki nie zostaną rozliczeni ważni politycy PiS?

Trzymam się tego, co premier wyraźnie zadeklarował w swoim czerwcowym drugim exposé, oraz tego, że w ostatnich wypowiedziach ministra Żurka pojawiły się deklaracje, że proces będzie kontynuowany. Niezależnie od zmian ustrojowych, prokuratura będzie kontynuować proces rozliczeń.

Nie ma pan poczucia, że to, co się dzieje wokół Zbigniewa Ziobry, nadwątla zaufanie do państwa i systemu sprawiedliwości?

Przez dwa lata w sprawie Ziobry dużo się wydarzyło. Prokuratura akurat w tej sprawie nie traciła czasu. Podam konkretny przykład. Decyzję o powołaniu zespołu śledczego nr 2 podjąłem 30 stycznia 2024 r. W międzyczasie zgromadzono tony akt postępowania. Mamy kilku głównych polityków, którzy mieli ochronę immunitetową, ale jednak te immunitety zostały uchylone i sprawy poszły do przodu. Dotyczy to Zbigniewa Ziobry, Dariusza Mateckiego, Michała Wosia oraz Marcina Romanowskiego. Dwóch z nich uciekło za granicę.

Przy sprawnie działającym systemie mogliby nie zdążyć.

To jest okoliczność, na którą prokuratura nie bardzo może mieć wpływ, bo takie rzeczy dzieją się, odkąd jesteśmy w UE.

Ziobro zdążył uciec, bo miał immunitet.

Nie można dokonać rozliczeń bez przestrzegania reguł państwa prawa. Wszystkie reguły procesowe były przestrzegane, w tym prawo do obrony. Samo wszczęcie postępowania o uchyleniu immunitetu nie może prowadzić do pozbawienia możliwości przemieszczania się. To jest możliwe tylko w przypadku złapania kogoś na gorącym uczynku. W tak skomplikowanych sprawach tyle po prostu trwa procedura. Mamy do czynienia z człowiekiem, który przez osiem lat trzymał w garści cały wymiar sprawiedliwości, a zarzuty są bardzo poważne, włącznie z tym, że kierował zorganizowaną grupą przestępczą.

Skoro tak, to może można było się do tego lepiej przygotować? Obrońcy Ziobry dwukrotnie przesunęli termin posiedzenia aresztowego.

Prokuratura zrobiła wszystko, co możliwe. Nie można w takiej sprawie zaczynać od szczytu. Żeby można było przedstawić zarzut kierowania zorganizowaną grupą przestępczą i łącznie 26 zarzutów, trzeba było wcześniej przeprowadzić sprawę Mateckiego, Romanowskiego, księdza Michała O. i innych osób zaangażowanych w proceder wyłudzania środków z Funduszu Sprawiedliwości. Przeanalizować gigantyczne ilości materiału, żeby można było uchwycić, że ta sprawa to nie było tylko działanie wiceministra w ramach jego kompetencji, ale że ten najważniejszy za to wszystko odpowiadał.

Decyzja Donalda Tuska o pana wymianie na ministra Żurka pokazała, że zdaniem premiera rozliczenia nie idą tak, jak by chciał.

Może mieć pani trochę racji, natomiast to był szczególny okres, powyborczy. Była gigantyczna frustracja elektoratu rządzącej większości, dotycząca wyników wyborów prezydenckich. Cała historia związana z postępowaniem przed Izbą Kontroli Nadzwyczajnych i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego, przeliczaniem głosów… Cokolwiek bym zrobił, i tak byłbym w roli złego posłańca. Wiele osób liczyło, że protesty wyborcze doprowadzą do zmiany wyniku wyborów, a to moim zdaniem nie było możliwe. Były oczywiście nieprawidłowości, ale nie o takiej skali, aby uznać, że wygrał drugi kandydat. Warto przypomnieć, że marszałek Sejmu Szymon Hołownia zdecydował się na zwołanie Zgromadzenia Narodowego, nie przejmując się wadami proceduralnymi i tym, że Izba Kontroli nie może być uznana za prawowity SN.

Trzeba było znaleźć winnego i trafiło na pana?

Tak bym tego nie interpretował. Mam wrażenie, że po prostu miała nastąpić zmiana. Nie chcę tłumaczyć premiera, bo to nie moja rola, ale w polityce jest coś takiego, co się nazywa mądrością etapu, że w pewnym momencie myśli się o pewnych rzeczach inaczej. Jak rozumiem, premier w tamtym czasie, stawiając na ministra Żurka, spodziewał się, że relacja z prezydentem Karolem Nawrockim będzie bardziej polegała na boksowaniu się. Doceniam, że premier, żegnając mnie publicznie, docenił to, co zrobiłem przez ponad półtora roku w ministerstwie i prokuraturze.

Z tego boksowania niewiele wynika. Polacy rozliczenia wciąż oceniają źle. Może ta mądrość etapu nie zdała egzaminu?

Cieszę się, że minister zasadniczo współpracuje z większością osób, z którymi ja pracowałem, i bazuje na projektach przygotowanych przeze mnie, ale dodaje do tego osobistą barwę komunikacyjną, co być może mogłem prowadzić w innym stylu. Może mogłem jaśniej tłumaczyć społeczeństwu, o co nam chodzi. Często wchodziłem w różne odcienie szarości, a minister Żurek zachowuje się na zasadzie „Gwiezdnych wojen”. Dobro, zło. Mówi: mam swój miecz, tam jest ciemna strona mocy, tu właściwa strona mocy – i jest w stanie to społeczeństwu wytłumaczyć. Elektorat chyba lepiej akceptuje ten sposób komunikacji.

Nie jest za bardzo tożsamościowy jak na ministra sprawiedliwości? Polityczni oponenci mu to zarzucają.

Minister jest kojarzony jako obrońca praworządności, zaangażowany w różne rzeczy. Jest jeden delikatny szczegół, nie wszystkim znany. Doskonale pamiętam, co PiS zrobiło w 2015 r. z Trybunałem Konstytucyjnym. Waldemar Żurek był wtedy członkiem i rzecznikiem Krajowej Rady Sądownictwa. Waldek był w zasadzie jednym z nielicznych sędziów, który głośno mówił, dlaczego nam to zagraża i jakie będą tego konsekwencje.

Inni się asekurowali?

Pamiętam sędziów, którzy w 2016 r. mówili, że sprawa z TK to kłopot, ale na wymiar sprawiedliwości PiS się nie zamachnie. I byli zaskoczeni, gdy w 2017 r. PiS uderzyło w sądownictwo słynną ustawą o SN. Waldek od początku wiedział, że chodzi o zmianę ustrojową. Wszystko, co później robił, było naturalną konsekwencją jego słów, decyzji, wyborów.

Wtedy nastąpił największy rozdźwięk w środowisku sędziowskim?

Kiedy Waldemar Żurek protestował i wielu sędziów pokazywało godną postawę, była grupa tych, którzy decydowali się na awanse, pójście do SN, otrzymywanie awansów, zaszczytów, prezesur sądów. Działali na zasadzie, że zmienił się ustrój, skończyła się historia, żyjemy w nowym ładzie, PiS będzie rządzić wiecznie. Sam Mateusz Morawiecki przewidywał 20-letnie rządy PiS. Mocno się zdziwili w 2023 r.

Sprawa TK dalej jest nierozwiązana. Słyszę, że to nie politycy powinni wskazywać sędziów, a jednak niebawem ma ruszyć sejmowa procedura.

Poczekajmy. Żałuję, że pakiet uchwalony w 2024 r. nie zyskał akceptacji prezydenta, bo to była rzetelna próba wyjścia z pata w TK.

To już historia, pytanie co dalej?

Trzeba ten problem rozwiązać poprzez obsadę wakujących stanowisk. Liczę na to, że te sześć osób, które najpierw zostanie wybrane do TK, będzie przedstawiać taką jakość zawodową i kwalifikacje moralne, że nie będzie wątpliwości, iż budujemy nowy Trybunał, szanowany przez społeczeństwo i świat prawniczy.

Nie zdarzy się już historia z politykami w Trybunale? Kuluary huczą od plotek, że apetyt na zasiadanie w TK ma wasz poseł Robert Kropiwnicki.

Pojawiła się taka plotka, żeby pan Kropiwnicki kandydował. Jestem akurat jedną z tych osób, które przypominają, że ustawa, którą sami uchwaliliśmy w połowie 2024 r., zakłada, że politycy powinni mieć czteroletni okres karencji. Mnie też ktoś pytał, czy się nie wybieram do TK.

A wybiera się pan?

Jestem senatorem. Nie chcę dywagować, ale nie wyobrażam sobie, żeby jakakolwiek osoba ze świata polityki nie miała przynajmniej czteroletniego okresu karencji, zanim o takie stanowiska zacznie się ubiegać.

Te rozwiązania jednak nie obowiązują, bo prezydent wysłał je do TK. Co zrobicie przy wyborze?

Skoro za tym głosowaliśmy, to znaczy, że jest to pewna myśl ustrojowa, do której jesteśmy przywiązani.

Czeka nas kolejna awantura o KRS?

Liczę, że prezydent podpisze ustawę.

Zazdroszczę optymizmu.

Jeśli nie podpisze, to jedyne, co może zrobić rządząca większość, to powiedzenie, że skoro prezydent nie dał się przekonać do rozwiązania zgodnego z konstytucją, trzeba zrealizować rozwiązanie, które będzie w optymalny sposób szanowało reguły konstytucyjne, a jednocześnie parlament będzie wybierał KRS zgodnie z obowiązującą ustawą.

Jak to zrobić, żeby nie narazić się na zarzuty o niekonstytucyjność?

Prawdopodobnie powinno się to odbyć w taki sposób, że do marszałka Sejmu zgłaszają się kandydaci, którzy zdobywają 25 podpisów innych sędziów (lub 2 tys. obywateli), powstaje lista kandydatów, ta lista jest publicznie ogłaszana i na szczeblu lokalnym są organizowane zgromadzenia sędziów, w ramach których przeprowadza się wybór. Wyniki wyborów przekazuje się parlamentarzystom, żeby mogli zagłosować za tymi, którzy uzyskali największą liczbę głosów.

Na jakiej podstawie prawnej będą mogli to zrobić?

Obecnie obowiązującej ustawy o KRS.

W tej ustawie sędziów zgłaszają politycy.

Politycy mają rolę pośrednią, dysponują tylko listą kandydatów, którzy uzyskali wspomniane wcześniej poparcie. Cała sztuka polega na tym, by politycy rządzącej koalicji od początku, na każdym etapie, podkreślali, że czują się związani wyborem dokonanym przez samych sędziów.

Wie pan, że to przepis na awanturę?

Dlatego trzeba zrobić to w taki sposób, aby politycy rzeczywiście nie dokonywali wyboru, tylko ogłosili, że jako liderzy koalicji uznają to, co przedstawiło środowisko sędziowskie. Proszę zauważyć, że jest pewien drobny precedens – zgodnie z ustawą minister sprawiedliwości ma prawo powoływania prezesów sądów. Ja za każdym razem zwracałem się do zgromadzeń sędziów, aby wskazali mi dwóch, trzech kandydatów i dopiero spośród nich wybierałem prezesa. Nie musiałem tego robić, ale chciałem uszanować wolę sędziów i budować zaufanie między władzą wykonawczą a sądowniczą.

To sposób na ominięcie Pałacu Prezydenckiego?

Prezydent nie bardzo może cokolwiek zrobić w tej sytuacji, może jedynie nie uznawać późniejszych działań KRS. Ale przecież będzie to w istocie stanowiło złamanie prawa, skoro KRS zostanie wybrana zgodnie z obowiązującym prawem (i to jeszcze z politykami, którzy sami z siebie będą ograniczać własne kompetencje). Prezydent Nawrocki podczas zaprzysiężenia zadeklarował powołanie komisji ds. ustroju państwa, wyjście z własnymi rozwiązaniami ustawowymi. Pół roku minęło i nic.

Nie wydaje mi się, żebyście czekali z utęsknieniem na propozycje prezydenta.

Z jednej strony prezydent mówi „nie, bo nie”, z drugiej strony nie wychodzi z własnymi propozycjami. Gdyby wyszedł, byłby to jakiś punkt odniesienia.

Gdyby wyszedł, powiedzielibyście, że macie własne propozycje.

Weźmy ustawę o KRS. Czy była jakakolwiek propozycja ze strony Pałacu Prezydenckiego? Nie. Skoro nie było propozycji, a rząd przedstawił ustawę, która być może nie zostanie przez niego zaakceptowana, to rząd może jedynie pójść tym trybem, który dotychczas obowiązywał.

Powtarza pan, jak ważna jest praworządność przy przywracaniu praworządności. Nie zmroziło pana, gdy pan usłyszał o demokracji walczącej?

Premier użył tego sformułowania, odnosząc się chyba do tego, że w kontekście odzyskiwania wartości demokratycznych nie można być biernym, tylko trzeba aktywnie zabiegać o ich przywracanie. I to się po prostu dzieje. Nie czekamy na naturalny bieg zdarzeń, tylko staramy się iść do przodu, używać mechanizmów, które są dopuszczalne i istnieją w prawie.

Nie ma pan poczucia, że przez to, że Koalicja Obywatelska wzięła na sztandary hasła przywracania praworządności, staliście się zakładnikiem tego hasła?

A w jaki inny sposób koalicja miałaby rządzić, skoro w umowie koalicyjnej przywracanie praworządności i rozliczenia to jeden z głównych celów politycznych? Przecież m.in. dlatego obywatele tak tłumnie poszli do wyborów.

Może trzeba było znaleźć inny cel? Nie byłoby takiej presji i łatwiej byłoby robić swoje.

To połączyło wszystkie cztery siły tworzące koalicję. Nikt nie kwestionuje konieczności rozliczeń i przywracania praworządności.

Niektórzy kwestionują ich tempo.

To musi się toczyć własnym tempem. Materia jest obszerna. Dla Trybunału Sprawiedliwości UE Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych SN w zasadzie nie istnieje. Żaden neosędzia z SN nie jest uznawany za sędziego w rozumieniu prawa unijnego. Musimy się z tym zderzyć. To nie jest tylko wewnętrzna obietnica dana wyborcom, ale też zewnętrzna, związana z naszymi zobowiązaniami prawnomiędzynarodowymi i oddziaływaniem prawa unijnego.

Sprawy, o których mówimy, mają bezpośrednie przełożenie na zwykłych ludzi. Mnożą się orzeczenia nieuznawane, bo wyrok wydał neosędzia.

Mieliśmy wyroki karne uchylane z tego powodu. Ktoś może powiedzieć, że rząd jest winny, ponieważ do tego doprowadził. Tylko że ten rząd akurat robi wszystko, co możliwe, żeby rozwiązać problemy wywołane po 2015 r. Jak się prześledzi wypowiedzi osób protestujących, w tym moje, z tamtych czasów, to widać, że ostrzegaliśmy przed konsekwencjami majstrowania przy wymiarze sprawiedliwości. Po drugiej stronie jest podejście, że wszystko, co zrobiono po 2015 r., było w porządku, choć rzeczywistość temu przeczy.

Nie można cały czas zrzucać winy na podkładających nogę przeciwników.

Przy takiej polaryzacji to niestety może się przekładać na sytuacje uznawane za destabilizację systemu prawnego. To jest oczywiście niebezpieczne, dlatego trzeba to rozwiązać.

Zbyt wolne przywracanie praworządności przesądziło o wyborczej porażce w 2025 r.?

To ostatnia rzecz, którą bym powiedział.

To dość powszechna opinia w waszych kręgach.

Bo jest dość wygodna, ale też wiemy, że popełniono błędy w kampanii wyborczej, że zmieniły się oczekiwania elektoratu, że może pewne tematy w czasie kampanii zostały za bardzo ograne, a niektóre niedocenione. Kwestia rozliczeń czy praworządności prawie się nie pojawiała w czasie debat wyborczych, poza ogólnymi hasłami.

W jakiej sytuacji sprawa Ziobry stawia PiS?

26 zarzutów nie wzięło się z niczego. To nie jest bułka z masłem. To są poważne historie. Mam wrażenie, że w PiS nie ma jednolitej strategii w tej kwestii.

Jak bardzo te sprawy poruszają prawniczy świat? Mamy polityka, który przez lata był ministrem sprawiedliwości, a teraz jest ścigany listem gończym.

Ten list gończy jest przełomowy. Już objęcie listem gończym wiceministra Romanowskiego było szokiem, a teraz to były minister pojawia się w kartotekach policyjnych. To efekt dwuletniej pracy. Wyobraźmy sobie, że to samo by się wydarzyło po roku. Czy faktycznie prokuratura dałaby radę w ciągu roku tak dobrze udokumentować tę sprawę? Wątpię.

Nie myśli pan po cichu, że pan się nad tym narobił, a ktoś inny będzie spijał śmietankę?

Naprawdę życzę powodzenia ministrowi Żurkowi. Niech dalej solidnie wykonuje swoją pracę. To dopiero początek. Przez Sejm przeszło już ponad 10 spraw immunitetowych dotyczących posłów PiS. Do tego Parlament Europejski uchylił immunitety kilku osobom. Sporo osób spoza parlamentu usłyszało zarzuty lub jest oskarżonych przed sądem, np. Ryszard Czarnecki za kilometrówki. Nie zapominajmy o osobach, które pełniły najwyższe stanowiska (szefowa KRRiT, szef BBN, byli szefowie policji, RARS i CBA). Adam Andruszkiewicz jest kolejną osobą w polu zainteresowania. Nigdy w historii nie zderzyliśmy się z taką skalą nadużyć i odpowiadających im postępowań prokuratorskich.

PiS przedstawia to jako dowód na polityczne motywacje, Ziobro zapowiada zemstę po zmianie władzy. Boicie się?

Nie. To pokazuje, że konsekwentna, twarda, pryncypialna działalność prokuratury jest faktem. Nie ma przyzwolenia dla bezkarności.

Skoro tak dobrze wam idzie, to dlaczego wciąż musicie się tłumaczyć z opieszałości? Albo nie jest tak dobrze, albo zawodzi komunikacja.

Jeżeli minister Żurek, który jest mistrzem komunikacji, nie jest w stanie sobie z tym poradzić, to nie wiem, kto mógłby zrobić to lepiej.

Rozmawiała Marta Kurzyńska