Berek: Prezydent próbuje wywrócić ustrojowy stolik [WYWIAD DGP]

Na nich uzgadniamy stanowiska w bardzo formalnym trybie. Chodziło jednak o stworzenie pewnej przestrzeni do rozmowy z konstytucyjnymi członkami rządu na temat tego, co chcą zrobić, jak zamierzają dochodzić do pewnych celów, czy dysponują wystarczającymi zasobami i skonkretyzowaną strategią.

Kancelaria Prezesa Rady Ministrów – oprócz tego, że obsługuje premiera i rząd – odgrywa istotną rolę w koordynowaniu polityki rządu. Chcemy więc lepiej zarządzać procesem legislacyjnym, przewidywać pewne ryzyka i uzupełniać pewne niedociągnięcia już na bardzo wczesnym etapie.

Nie wiem, czy jestem najlepszym adresatem tego pytania. Odpowiedzi powinni przede wszystkim udzielić ci, którzy na co dzień obserwują efektywność pracy rządu, czyli media i opinia publiczna. Myślę jednak, że na efekty trzeba poczekać dłuższą chwilę. Lipiec 2026 r. – czyli rok od wprowadzenia zmian w pracach rządu – będzie dobrym momentem, aby powrócić do pana pytania.

Nie mam co do tego wątpliwości. Mamy do czynienia ze stanem pogłębiającego się chaosu w wymiarze sprawiedliwości. Osoby, które czekają na rozstrzygnięcia w sądzie, nie dość, że czekają na werdykt bardzo długo, to na dodatek nie mają pewności, że wydanie orzeczenia zakończy ich sądową batalię. Doszliśmy bowiem do momentu, w którym każde orzeczenie wydane przez skład, w którym zasiadał tzw. neosędzia, może być podstawą roszczenia przeciwko państwu polskiemu.

Jako rząd mamy więc obowiązek, aby to uregulować. Zobowiązał nas do tego Europejski Trybunał Praw Człowieka w sprawie Lecha Wałęsy. W tej chwili w ETPC czeka około tysiąca kolejnych spraw, w których mogą zapaść podobne wyroki. Mamy więc nie tylko potrzebę, lecz także obowiązek, aby przyjąć projekt ustawy, który w końcu uporządkuje polski wymiar sprawiedliwości.

Jestem umówiony z ministrem, że będziemy sprawnie procedować ten projekt. Robimy wszystko, aby projekt został przyjęty przez rząd w listopadzie. To, co dalej się z nim wydarzy, leży już w gestii Sejmu.

Uchwalenie ustawy w grudniu jest datą ambitną, ale nie nierealną. Już dziś rozmawiamy z przedstawicielami klubów parlamentarnych, aby posłowie wiedzieli, jakie rozwiązania są przygotowane. Odpowiadamy na wszystkie pytania, aby wątpliwości było jak najmniej.

Koalicyjnymi. Posłowie opozycji będą mieli możliwość odnieść się do projektu, gdy będzie on procedowany w parlamencie.

Nie, nie ma rozmów z Kancelarią Prezydenta w tej sprawie. Przede wszystkim dlatego, że nigdy dotąd nie istniał zwyczaj, aby rząd uzależniał swoje inicjatywy ustawodawcze od głowy państwa.

Prezydent ma swoje konstytucyjne uprawnienia, znamy je doskonale. Nie jest jednak tajemnicą, że rząd ma zupełnie inne spojrzenie na sprawy związane z wymiarem sprawiedliwości. Istnieją dziesiątki orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości UE, Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego, z których płynie jeden wniosek: musimy postawić w końcu wymiar sprawiedliwości na nogi. Ta wiedza jest powszechnie dostępna. Jeśli prezydent nie usłyszał tego jeszcze wystarczająco dosadnie, to żadna dodatkowa rozmowa niczego nie zmieni.

Chodzi o kompromis w zakresie projektowanych rozwiązań. Orzecznictwo europejskich trybunałów w zasadzie pozwalałoby nam powiedzieć, że w polskim sądownictwie istnieje grupa niesędziów. A jeśli ktoś nie jest sędzią, to konsekwencje mogłyby być takie, że w ogóle nie troszczymy się o jego los, bo nigdy nie objął swojego urzędu.

To doprowadziłoby jednak do potężnego i nieodwracalnego chaosu. Nasz projekt ustawy nie proponuje więc takiego rozwiązania. Zakłada natomiast, że znaczna część osób, która brała udział w wadliwej procedurze przed nową Krajową Radą Sądownictwa, nadal będzie sprawowała urząd, tylko na innych zasadach – na podstawie delegacji. Nie doprowadzimy tym samym do pustki i paraliżu w sądach. Tym osobom ustawa zapewnia udział w rzetelnych konkursach na stanowiska sędziowskie. To jest ten kompromis. Kolejnym elementem kompromisu jest utrzymanie w mocy orzeczeń wydanych przez sądy z udziałem tzw. neosędziów. Tutaj chodzi o ochronę osób, których sprawy były przez te wadliwie ukształtowane sądy rozstrzygane.

Jest kompromisem, bo znacząco racjonalizuje ten automatyzm i zawęża go na tyle, na ile się da. Dookreśla poszczególne grupy i różnicuje je w zależności od tego, kto się w nich znajduje.

O sugestiach płynących z opinii Komisji Weneckiej rozmawialiśmy wielokrotnie zarówno z Adamem Bodnarem, jak i Waldemarem Żurkiem. Odczytywanie jej w sensie dosłownym, że powinniśmy dokonać indywidualnej oceny każdego sędziego, spowodowałoby – według naszych szacunków – że cały proces potrwałby nawet do pięciu lat.

Zdecydowalibyśmy się więc na inne rozwiązanie, polegające na zagregowanych grupach. Tak zwani neosędziowie będą przechodzić indywidualną ocenę – ponownie znajdą się w postępowaniu konkursowym przed Krajową Radą Sądownictwa.

To specyficzna grupa. Nie ma co udawać – dobór osób, które noszą togi sędziów Sądu Najwyższego, dokonywany przez Krajową Radę Sądownictwa, był absolutnie nieprzypadkowy. Sąd Najwyższy faktycznie zostanie potraktowany odrębnie.

Waldemar Żurek po objęciu urzędu przyjął metodę komunikacji, która bardzo mi się podoba. Najpierw robimy, potem o tym opowiadamy. Plan B – na wypadek prezydenckiego weta – jest przygotowany. Ale skoro plan A – w postaci projektu ustawy praworządnościowej – cały czas jest w grze, to póki co jego się trzymamy.

Niewątpliwie tak. Moja satysfakcja wynika również z tego, że wielokrotnie, gdy byłem o to pytany, odpowiadałem: „proszę pozwolić, żeby proces w tej sprawie toczył się swoim rytmem”. Byłem przekonany, że uda się wypracować porozumienie w tej sprawie. I faktycznie tak się stało.

To prawda. Udało się połączyć ugrupowania o odmiennej wrażliwości – i PSL, i Nowa Lewica znalazły wspólną nić.

Oczywiście, zawsze można powiedzieć, że wszystko powinno zadziać się szybciej, ale jeśli ten czas był potrzebny, aby panowie Władysław Kosiniak-Kamysz i Włodzimierz Czarzasty wypracowali rozwiązanie, z którego obaj są zadowoleni, to warto było zaczekać.

Chciałbym, żeby zadziało się to jak najszybciej. Z poprzednim projektem formalnie byliśmy już na etapie Rady Ministrów, ale projekt istotnie się zmienił, dlatego możliwe są dwie ścieżki: albo projekt jeszcze raz trafi na Stały Komitet Rady Ministrów, albo wprowadzimy go już bezpośrednio na posiedzenie rządu. Niemniej myślę, że jest to kwestia dwóch-trzech tygodni. Na pewno jeszcze w listopadzie trafi do Sejmu.

Wynikało to z kwestii technicznych. Projekt oczekiwał na rozpatrzenie przez Radę Ministrów przez dłuższy czas, dlatego też wymagał zaktualizowania. Podczas dostosowywania go do obecnego stanu prawnego popełniono błędy legislacyjne, które zostały już skorygowane. W tej chwili ustawa przyjmowana jest w trybie obiegowym i wkrótce potem będzie mogła trafić do Sejmu.

Za przygotowania w tej kwestii odpowiada Tomasz Siemoniak jako koordynator służb specjalnych. Termin likwidacji został zaproponowany przez pana ministra. Nie otrzymywaliśmy sygnałów, aby występował w tej kwestii jakikolwiek problem.

CBA nadal będzie odpowiadało za „tarczę antykorupcyjną” - przynajmniej tam, gdzie jest to niezbędne. Wiemy natomiast, że już dziś na mocy obowiązującego prawa może dojść do pewnego podziału zadań pomiędzy służbami – zwiększyć zakres działania jednej lub ograniczyć działanie drugiej. Zadania poszczególnych służb mają obszary wspólne. Pewne zadania realizowane dotychczas przez CBA mogą być prowadzone także przez ABW, czy policję.

Jestem przed rozmową z minister kultury Martą Cienkowską. Mogę zapewnić, że szefowa MKiDN pamięta o tej sprawie. Co więcej, sygnalizuje gotowość rozmowy. Musimy znaleźć moment, aby wspólnie usiąść i porozmawiać o koncepcji reformy.

Rozumiem, że wygląda to dość tajemniczo, ale czasem prawda jest bardziej banalna. Niektóre procesy dzieją się szybciej, natomiast w przypadku ustawy medialnej faktycznie idzie to nieco wolniej. Myślę, że po spotkaniu z panią minister uda się ustalić, jak będzie wyglądał dokładny harmonogram w tej sprawie.

Faktycznie, minister finansów Andrzej Domański zgłaszał zastrzeżenia w tym zakresie. Trudno się zresztą dziwić – minister ma szczególnie trudną sytuację, musząc godzić sprzeczne oczekiwania pozostałych koleżanek i kolegów z rządu.

Warto natomiast dodać, że media publiczne wymagają wsparcia finansowego, bo przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wstrzymuje wypłatę środków z abonamentu. Pieniądze, które mogłyby zasilić media publiczne, leżą w depozytach sądowych.

Fakt, że środki z abonamentu nie wystarczają na pokrycie kosztów funkcjonowania publicznej telewizji i radia, nie usprawiedliwiają blokowania tych pieniędzy. Odrębną, choć równie istotną kwestią, jest taka zmiana lub uzupełnienie źródeł finansowania, aby te podmioty były rentowne.

Na pewno kształt ustawy medialnej jest jedną z rzeczy, która w obrębie koalicji jest postrzegana różnie.

Trudno wskazać mi perspektywę czasową.

Patrzę na tę sprawę nieco szerzej. Prezydent zgodnie z konstytucją ma prawo inicjatywy ustawodawczej. Do tej pory jednak prezydenci korzystali z tego uprawnienia w sposób nie tylko zgodny z literą konkretnego przepisu, lecz także z zasadą wzajemnej relacji organów władzy publicznej. Prezydent jest organem władzy wykonawczej, ale nie prowadzi bieżącej polityki wewnętrznej i zagranicznej, bo konstytucja powierza te zadania rządowi.

Nie jest więc przypadkiem, że poprzedni prezydenci kierowali do Sejmu projekty ustaw ściśle związane ze swoimi zadaniami lub obszarami, za które nie odpowiada rząd – np. obronność, sądownictwo czy prawo wyborcze.

Karol Nawrocki przyjął natomiast inną koncepcję – zaczął zgłaszać projekty ustaw w najróżniejszych sprawach, za które odpowiada rząd. Chciałby tym samym doprowadzić do sytuacji, w której wprawdzie nie odpowiada za sprawy polityki wewnętrznej, nie dysponuje większością w parlamencie, ale oczekuje, że większość rządowa będzie popierała projekty, które są w kontrze do polityki rządu. Z punktu widzenia ustroju państwa próbuje wywrócić stolik.

Jeśli mnie pan pyta, czy jest szansa, że kiedyś jakiś prezydencki projekt zostanie uchwalony, gdyby okazało się, że jest pod każdym kątem racjonalny, to odpowiedź brzmi: nie wykluczam takiej sytuacji.

Do tej pory jednak wszystkie projekty prezydenta, które trafiły do parlamentu, były ocenione przez rząd negatywnie – albo na drodze formalnej, albo w komentarzach udzielonych przez poszczególnych ministrów.

O żadnych takich próbach nie słyszałem.

Cała ta sprawa pokazuje, że zwykli obywatele – w tym wypadku przedsiębiorcy – ponoszą realne konsekwencje chaosu w systemie prawnym. To kolejny argument, dlaczego powinniśmy dążyć do naprawienia tej sytuacji.

W tym konkretnym przypadku wydaje się, że podstawy do roszczenia mogą być wątpliwe, choć dokładnie będzie analizować to Prokuratoria Generalna. Niemniej chciałbym, aby wniosek, jaki płynie z tej sprawy był jeden: prezydent musi chcieć współpracować z rządem w najważniejszych sprawach. Niedługo położymy propozycje rozwiązań kryzysu w Trybunale Konstytucyjnym, Trybunale Stanu czy Sądzie Najwyższym. Jeśli Karol Nawrocki nie wykaże woli współpracy, będziemy coraz więcej krzyków rozpaczy ludzi, którzy kryzys w wymiarze sprawiedliwości bezpośrednio dotyka. ©℗