Na bigos mówią podvarak. Tak jak my cenią Zawiszę Czarnego. Kochają honor i ojczyznę. Zamiast Legii czy Wiśle kibicują Crvenej Zvezdzie lub Partizanowi. Serbowie
Jeśli Polak to katolik, jak Serb – to prawosławny. Prócz przywiązania do religii łączy nas duma, odwaga i skłonność do bitki. To stereotypy, ale trafnie szkicują portret przeciętnego Kowalskiego i Petrovicia. Mamy nawet wspólnego bohatera narodowego.
Drobna uwaga. Religię mamy wspólną – to chrześcijaństwo, choć jesteśmy innego wyznania. A ten bohater to Zawisza Czarny. Był odważnym rycerzem, zginął, walcząc w naszych szeregach przeciwko Turkom, gdy stawaliśmy w obronie swoich ziem i wiary. Nie pierwszy i nie ostatni raz. Podczas II wojny też byliśmy po tej samej stronie.
Jeszcze jedną rzecz mamy wspólną: rodzaj narodowej paranoi, że jesteśmy wybranym narodem, a cały świat się sprzymierzył przeciwko nam.
Ja bym nie nazwał tego paranoją. To los krajów pogranicza, a do takich należą Polska i Serbia. Z tym, że wy znaleźliście się na styku Wschodu z Zachodem. My mamy pecha być także na styku Południa z Północą. A to oznacza starcie interesów gospodarczych i politycznych. I wojny.
Wiadomo, kocioł bałkański...
I mimo wszelkich podobieństw, jednej rzeczy porównać się nie da. Chodzi mi o okupację turecką ziem serbskich i zabory Polski – niektórzy traktują to jako przykład podobieństw niedoli. Tyle że wasza niewola trwała 146 lat i okupantem były państwa chrześcijańskie, podobne kulturowo. U nas była to niewola pod okupantem islamskim, który był od nas we wszystkim inny i nie miał żadnych skrupułów, aby nas wynaradawiać, pozbawiać naszej wiary, przekabacać na własne kopyto, a jak nie, to mordować.
Nie chcę się licytować na nieszczęścia. Ale fakt: te pięć wieków przymusowej islamizacji podzieliło was i stało się przyczyną późniejszych katastrof. Np. ostatnia wojna bałkańska między krajami rozpadającej się Jugosławii – bez waśni religijnych nie udałoby się napuścić ich na siebie.
To temat na całkiem odrębną rozmowę, choćby wciąż funkcjonujący stereotyp, że to Serbowie ją wywołali. A to nieprawda, wszyscy byliśmy marionetkami rozgrywanymi przez większych tego świata. Chodziło o rozbicie dużego, a przez to potencjalnie groźnego, choćby ze względów gospodarczych, państwa, osłabienie wpływów rosyjskich w regionie.
Właśnie, mamy tu zasadniczą różnicę między nami: Polacy są antyrosyjscy, za to lubią Amerykę. W ufacie Rosji, nienawidząc USA.
Nigdy wcześniej nie byliśmy antyamerykańscy. Ostatnie dwie dekady, z bombardowaniem Belgradu przez NATO, nauczyło nas nieufności, jeśli chodzi o wiarę w szczerość intencji tego kraju. I powiem, że jeśli Amerykanie widzieliby w tym swój interes, potraktowaliby Polskę tak samo, jak potraktowali nas.
Tak czy siak, Serbia jest zapatrzona w Rosję. A ta nie uznała oderwania Kosowa od kraju.
Jeśli chodzi o południową serbską prowincję Kosowo, to separatyzmu Albańczyków nie uznało więcej krajów, choćby Rumunia, Hiszpania, Grecja, Cypr, Słowacja, Rosja czy Chiny. Bo to niebezpieczny precedens – jeśli silniejsi uznają to za dobry pomysł, mogą spowodować, że dowolna część dowolnego kraju zmieni właściciela. Co się zresztą w przeszłości już działo.
No cóż, Polacy przeżywali utratę Lwowa. Ale mam wrażenie, że Kosowo jest dla Serbów jeszcze ważniejsze. Bitwa na Kosowym Polu stanowi mit założycielski waszego narodu.
Kosowo to kolebka naszej państwowości i duchowości, to wspomnienie o świetności średniowiecznej Serbii. A ta bitwa z 1389 roku to z jednej strony podsumowanie epoki chwały, męstwo naszych wojowników, z kniaziem Lazarem na czele, z drugiej początek upadku państwa serbskiego, które za pół wieku dostało się pod panowanie osmańskie. Ale te ziemie zawsze były sercem narodu. I nie sądzę, abyśmy mieli się z utratą tego terytorium kiedykolwiek pogodzić.
Skąd taki Serb jak ty – narodowiec i konserwatysta – wziął się w Polsce? I w dodatku przyjął nasze obywatelstwo?
Nie chcę tu mówić o przeznaczeniu, ale... Pochodzę z rodziny belgradzkich intelektualistów. Mój dziadek był profesorem slawistyki uniwersytetu w Skopju (przed II wojną), a później w Nowym Sadzie, przyjacielem i współpracownikiem wielkiego polskiego językoznawcy prof. Witolda Doroszewskiego. Slawistką jest też moja mama, która przyjaźniła się z Wandą Pomianowską – poetką, polonistką, działaczką „Solidarności” – na którą zresztą mówiłem Tetka (ciocia) Wanda. Ale ja chciałem być fizykiem, po technikum poszedłem studiować fizykę teoretyczną.
I dlatego zostałeś poetą.
Nie, przestraszyłem się wielkiej ilości matematyki, rzuciłem fizykę i wstąpiłem na slawistykę, aby podtrzymywać rodzinne tradycje. Kiedy socjalistyczna Jugosławia zaczęła się rozpadać, byłem na II roku. Miałem do zaliczenia egzaminy w sesji jesiennej, kiedy pewnego wrześniowego poranka moja mama oznajmiła mi, że miała sen. A śniło jej się, że wręczała Tetce jakiś płaszcz i prosiła, by go przechowała. No i z tego snu matka wyciągnęła wniosek, że powinienem czym prędzej spakować podręczniki i jechać do Polski, żeby tam przygotowywać się do egzaminów. Pojechałem na kilka tygodni. 27 września miną 22 lata, jak tu jestem.
Wybuchła wojna w Jugosławii, nic dziwnego, że nieśpieszno ci było do powrotu. Powiedz, w jaki sposób młodziutki Serb odbierał Polskę i Polaków?
Kiedy w nocy podjechałem pod dworek Tetki w Radkowicach, w Świętokrzyskiem, byłem oszołomiony. Dookoła ciemno, zimno, psy szczekają, nie ma ludzi. A ja byłem miastowym chłopakiem, przyzwyczajonym do intensywnego, nocnego życia towarzyskiego. A tu pełna egzotyka. Na szczęście łączył nas język, słowiański, w którym mogliśmy się porozumieć, więc nie czułem się całkiem obco. No i w 1992 r. poznałem moją żonę Beatę, i wkrótce wyjechaliśmy do Warszawy.
Nie było tak, że ty sam wydawałeś się Polakom egzotycznym stworem?
Pewnie tak. Do Tetki przychodziła przyjaciółka, pani Maria, wspaniała poetka ludowa, a przy tym analfabetka, ciotka te wiersze spisywała. Kiedyś jemy wspólnie niedzielny obiad, a ja wstaję, żeby nalać z kranu wody do szklanki. Bo, jak większość Południowców, pijam do posiłków wodę. Herbatę biorę do ust wtedy, kiedy coś mi dolega. Pani Maria złapała się za głowę, zaczęła nią kręcić w obie strony. „Aaaa, zimną wodę pije. Biedny żołądeczek, biedny żołądeczek” – zawodziła.
Ale bez kawy Serb nie istnieje. I to nie lury z dużą ilością mleka, tylko mocnego naparu przyrządzanego w specjalnym tygielku.
Nie jestem typowym Serbem, bo nie wypijam 15 filiżanek dziennie i nie spędzam długich godzin poza domem w towarzystwie kumpli. Jednak nie sposób przecenić kawy w życiu Serbów. Czy jest kryzys, czy go nie ma. Serb zawsze wyskrobie parę groszy, żeby wypić kawę w towarzystwie przyjaciół na mieście. Co charakterystyczne, nie ma zwyczaju dzielenia rachunku między uczestników biesiady w stylu „każdy płaci za siebie”. Rachunek uiszcza ten, kto akurat ma pieniądze. Jutro czy za tydzień kto inny będzie je miał i zapłaci za kolegów.
Oj, to wymaga skomplikowanych rachunków: wczoraj płacił X, przedwczoraj Y, tydzień temu Z, cholera – dziś na mnie pora. Przypomina mi to zwyczaj okołoweselny z Beskidów, gdzie gospodynie mają zeszyty, w których zapisują, która sąsiadka przyniosła ile jedzenia na wesele córki. Który gospodarz podarował kamień na budowę domu, a który drzewo. Honor każe to z nawiązką oddać, choćby w następnym pokoleniu.
U nas jest to prostsze. Spotykamy się, jemy, pijemy, gadamy. Liczy się spotkanie, atmosfera. Pieniądze są na dalszym miejscu. Oczywiście przy spotkaniach towarzyskich, nie biznesowych.
Uf, ulżyło mi, bo taka nonszalancja wobec pieniędzy nawet dla gościnnych i niefrasobliwych Polaków jest nie do pomyślenia. Ale wracając do kawy – częstowałeś mnie kawą po serbsku, to jakaś szczególna odmiana?
To mój sposób na leczenie się z kompleksów narodowych. Bo ta kawa z dżezwy, jaką pijemy, wszędzie, także w Serbii, jest nazywana kawą po turecku. I nie ma się co dziwić, bo to od nich nauczyliśmy się parzenia i picia tego napoju. Ale pojechałem kiedyś do Grecji i byłem zdziwiony, że oni piją kawę po grecku. A jest taka sama, jak ta, którą się parzy u nas. My i Grecy gotujemy wodę w tygielku, a potem wsypujemy do niej kawę. Z kolei muzułmanie najpierw podgrzewają suchą kawę, aby wydobyć z niej aromat, dopiero potem wlewają wodę. I od tej pory parzę i piję kawę po serbsku. To taka moja mała patriotyczna manifestacja.
Nawet kawa może mieć wymiar narodowy – każdy Polak cię zrozumie. Ale już niekoniecznie to, że do drugiego dania zawsze żądasz chleba, choćbyś miał na talerzu kopiec ziemniaków.
Chleb musi być. Kartofle traktujemy w naszej kuchni tak samo, jak każdą inną jarzynę: fasolkę, kalafiory, kabaczek – jeden z warzywnych dodatków. Gdy ktoś się dziwi, kiedy proszę o kilka kromek do np. gulaszu z makaronem, pytam, dlaczego w McDonaldzie ochoczo zajada bułkę z kotletem i frytkami.
Zwyczaje amerykańskie są nam dobrze znane. Nie znamy jednak naszych bliskich sąsiadów, takich jak Serbowie. To mcdonaldyzacja świata.
Wszystkie kraje upodabniają się do siebie, trudno zatrzymać ten proces. Ale można się starać. Ja na przykład, jak tylko mogę, kultywuję zwyczaj poobiedniej drzemki. Jeszcze niedawno godziny od 15 do 17 były święte: puste ulice, zamknięte sklepy, biura. Dziś, cóż, jest coraz więcej zagranicznych koncernów, które nie godzą się na takie marnotrawstwo, więc dzień pracy w serbskich miastach wygląda tak samo, jak w innych krajach Unii. Niemal. Ci, co mogą, drzemią po obiedzie, żeby wieczorem mieć siłę spotykać się ze znajomymi. Nie wypada w tym czasie do nikogo dzwonić bez ważnej potrzeby. Dopiero pod wieczór życie rusza z kopyta.
Mam wrażenie, że jesteście bardziej społeczni, bardziej towarzyscy i uzależnieni od bycia w grupie niż Polacy. My jesteśmy odludkami, siedzimy w domu, w wąskim gronie rodziny.
Można was rozruszać, choć potrzeba do tego więcej alkoholu. Serbowi wystarczy dobre towarzystwo, kieliszek rakiji, a już jest gotów tańczyć i śpiewać.
Ale na kieliszeczku śliwowicy, morelówki czy gruszkówki się nie kończy. Wyśmienitej zresztą.
Dlatego czasem trzeba wypić więcej. Produkcja rakiji w domu jest świętym prawem każdego Serba. Na własny użytek można pędzić jej tyle, ile się komu podoba. Ale nie można sprzedawać. Z tym, że to bywa problematyczne, gdyż tradycja pędzenia ulokowała się na wsi. W miastach, w mieszkaniach w blokach, nigdy nie rozstawialiśmy – w przeciwieństwie do was – aparatury.
Bo my jesteśmy kulturą ziemniaczano-wódczaną. A wy? Takie ni to, ni sio. Bardziej jednak was do wódki ciągnie, choć macie przyzwoite wino.
Zasada jest taka: przed jedzeniem rakija na apetyt, do jedzenia wino na popitkę. Podczas imprezy częściej rakija niż wino.
To ustalmy, co tym winem popijacie – oprócz chleba. Mnie serbskie jedzenie kojarzy się z dużą ilością mięsa, najczęściej mielonego. I jeszcze kotletem pod nazwą sen dziewicy – zwijanym w rulon, z którego wylewa się biały ser.
To żartobliwe określenie i chodzi nie o sen dziewicy tylko dziewczyny. Naprawdę to danie nazywa się sznycel Karadziordzia – przywódcy XIX-wiecznego powstania przeciwko Turkom, i jest to schab faszerowany kajmakiem, rodzajem serbskiej bryndzy robionej ze śmietany z owczego mleka i soli. Na normalne, domowe jedzenie składa się głównie duszone z warzywami mięso. Mamy też potrawę zwaną podvarak, kapustę z mięsem, podobną do polskiego bigosu. Z tą różnicą, że się nie gotuje jej tygodniami, ale zjada natychmiast. No i nasze dania są dużo bardziej tłuste niż w waszej kuchni. Charakterystyczne są też pity – tylko nie wolno ich mylić z wywodzącymi się ze świata arabskiego chlebkami. To cienkie ciasto, w które zawija się i zapieka w nim różne nadzienia. Mięso, ziemniaki, szpinak, ser. A ser, to istotne, podawany jest w kompozycjach słonych i pikantnych. Tylko na terenach będących dawniej częścią Austro-Węgier występuje w wersji słodkiej i jest zwany szwabskim serem. Mamy za to bardzo słodkie – to te wpływy tureckie – ciasta. Dla mnie ideałem jest tort orzechowy, w którym jest mnóstwo wszystkiego: i masy, i orzechów, i cukru.
Taki tort to pewnie na jakieś święto się piecze. Na przykład na slavę, dzień patrona rodu.
To święto przechodzi przez pokolenia z ojca na syna. Każdy Stamenković z mojego drzewa genealogicznego obchodzi je 21 listopada, kiedy to przypada święto Archanioła Michała. W mrokach historii zaginęło już, kiedy i z jakiego powodu któryś z naszych przodków wziął właśnie jego na patrona, ale tak było, jest i będzie. Slava jest świętem usankcjonowanym prawnie – każdemu należy się dzień wolny w roku na slavę.
Mówię w pracy: nie ma mnie jutro, mam slavę?
Właśnie tak. Na przyjęcie z okazji slavy zaprasza się rodzinę, kumów i najbliższych przyjaciół.
Instytucja kumostwa jest dla mnie szalenie ciekawa: uznanie kogoś za kuma to więcej niż przyjaźń. To wprowadzenie obcej osoby do rodziny, co sprawia, że jest równie ważna (a nawet ważniejsza) jak brat. Jak zostać kumem?
Albo kumą, bo to dotyczy także kobiet. Trzeba, żeby ktoś nas poprosił na rodzica chrzestnego albo na świadka na ślubie. My nigdy nie prosimy o to nikogo z rodziny, żadnej ciotki czy kuzyna. Bo po co. Ciocia zawsze będzie ciocią i chcemy czy nie, będziemy się z nią spotykać na rodzinnych imprezach. W kumostwie chodzi o to, aby związać ze sobą kogoś spoza rodziny, kto jest nam szczególnie bliski, na kim nam zależy. Jeśli zgodzisz się świadkować czy trzymać dziecko u ołtarza, już do końca życia jesteś kumą. I jeszcze jedno: już twoi przyjaciele nie będą mówić po imieniu do ciebie, tylko kumo albo kumie. O, ja nawet w komórce mam moich kumów tak zapisanych. Kumowie mają wobec siebie obowiązki, muszą się wspierać, ale też – tak samo jak rodziny – nie trzeba ich zapraszać na urodziny czy slavę, bo to się samo przez się rozumie, że będą.
Jak ważna jest Cerkiew i religia w życiu Serbów? Spotykam się z przeciwstawnymi opiniami: jedni mówią, że wiara jest bardzo ważna, inni, że coraz mniej znaczy, bo młodzi uciekają w modny, europejski ateizm.
To jak w Polsce: i tak, i tak. Zaraz po rozpadzie Jugosławii wiele osób czuło potrzebę powrotu do tradycji, do wiary ojców. I znakomita część Serbów przy Cerkwi stoi murem. Ale jest też odwrotny kierunek idący z Zachodu, który ma na celu osłabienie chrześcijaństwa. I tak samo jak w Polsce jest to jednym z tematów walki politycznej: osoby wierzące przedstawiane są jako zacofane, mało europejskie, niewiele wiedzące o świecie. Mam wrażenie, że walka z prawosławiem jest jeszcze bardziej zażarta niż z katolicyzmem. To znaczy cywilizowany Zachód nie rozumie prawosławia, które nie chce się zmieniać i stara się pozostać przy tradycji i dogmatach. W literaturze można spotkać określenie„cywilizacja prawosławia”, którego używa się, aby przedstawić coś obcego, gorszego, bardziej dzikiego, tak to przynajmniej odczuwam.
Może z tą dzikością coś jest na rzeczy: nie wyobrażam sobie, aby waszym kibicom zabronić robienia oprawy, tak jak naszym, i żeby posłuchali.
No, ja też tego nie widzę. Nie ma siły, żeby nie przemycili na stadion jakichś racy. Ale trzeba przyznać, że jak zrobią oprawę, to jest na co popatrzeć. W Serbii sprawa bycia kibicem jest prostsza niż w Polsce: mamy Crveną Zvezdę i Partizana, dwa belgradzkie kluby. Ba, cała Serbia dzieli się na tych, którzy są za Partizanem, i na tych, którzy dopingują – jak ja – Zvezdę. Życie towarzyskie także się obraca wokół tego, czy akurat jedna, czy druga drużyna jest na górze. Znajomi dokuczają sobie w pracy, dzieci w szkole...
Serbscy kibice są też znani z – jakby to powiedzieć – swojej porywczości. Jednak nie mają takiej złej prasy jak polscy. Może to z tego powodu, że podczas wojny bałkańskiej to z nich były formowane oddziały partyzanckie.
Dzisiaj to różnie bywa, są wśród kibiców osobniki bardziej agresywne, bywają i zwykli bandyci. Ale chyba faktycznie patrzymy na nich przyjaźniej niż wy na swoich fanów futbolu. Inna sprawa, że sport jest sprawą szalenie ważną dla każdego Serba. Jak pamiętam, od małego po szkole jadłem obiad i biegłem na podwórko, ale nie po to, żeby siedzieć na ławce i gapić się w niebo, ale żeby w coś grać. Tak jest też dziś: podstawowy sposób na spędzanie wolnego czasu dla naszych dzieciaków i młodzieży polega na uprawianiu gier sportowych.
I stąd macie takie światowe sławy jak Novak Djoković, bardziej znany chyba dziś na świecie niż Kusturica czy Bregović.
Oni wszyscy są zaledwie znani. Sławnym Serbem to był Nikola Tesla. Geniusz, autor setek patentów. Sąd Najwyższy USA potwierdził, że to on, a nie Marconi, wynalazł radio.
Zaraz, zaraz. Czy Tesla nie był Chorwatem?
Jego ojciec był Serbem i dodatkowo prawosławnym księdzem, matka Serbką, a Chorwaci w czasie II wojny spalili cerkiew, w której jego ojciec służył, i zamordowali 38 jego dalszych krewnych o nazwisku Tesla. Był takim Chorwatem, jak Kopernik Niemcem.
Czy to jest właśnie serbskie poczucie humoru? Tak samo sarkastyczne jak nasze?
W sumie śmiejemy się z podobnych rzeczy. Wy kiedyś opowiadaliście sobie dowcipy o Polaku, Niemcu i Rusku, gdzie ci dwaj ostatni byli oczywiście głupkami. U nas były dowcipy o Bośniakach (proszę nie zapominać, że tak nazywano także Serbów z Bośni). Ale to, co nas różni, to to, że Serbowie, opowiadając (cokolwiek, nie tylko dowcipy), mocno gestykulują, robią miny, wkładają w to całych siebie. A wy tego często nie potraficie czytać. Zastanawiacie się nad intencjami i traktujecie zbyt poważnie. Zastanawiacie się: ten facet to głupek, a może nabija się ze mnie?
Nie zauważyłam, żebyś miał szczególnie wyrazistą mimikę.
Może dlatego, że jestem zestresowany tą rozmową.
To powinniśmy zatańczyć kolo. Ponoć Serbowie tańczą je przy każdej okazji.
To prawda. Tak samo, jak wy co chwilę ruszacie, aby odtańczyć poloneza.
