Jestem zwierzęciem mięsożernym, interesuje mnie władza realna, nie symboliczna. I jeszcze jedno: polska scena polityczna wymaga odmłodzenia
Znane już jest panu określenie „gowinować”? W internecie można znaleźć wyjaśnienie, że to lawirowanie i ucieczka od odpowiedzialności.
Ci, którzy rozumieją politykę, wiedzą, że nie uciekłem od odpowiedzialności. Ja po prostu nie zgadzam się na utrzymywanie terminu wyborów prezydenckich 10 maja, a nie zdołałem przekonać do swojej opinii liderów PiS. Jednocześnie nie chcę, by na kataklizm epidemiczny i jeszcze groźniejszy krach gospodarczy nałożył się kryzys polityczny i rozpad koalicji rządowej. Moje rozwiązanie jest proste: ja podaję się do dymisji, ale moi posłowie głosują za skierowaniem projektu ustawy o głosowaniu korespondencyjnym do Senatu. Gdy wróci z niego na początku maja, podejmiemy ostateczną decyzję. Ja zapłaciłem dymisją, Polska zyskała miesiąc stabilności.
A może po prostu pan przelicytował w starciu z prezesem PiS?
Proszę nie traktować moich propozycji w kategorii licytacji. Nie zgadzam się na to, by politycy zajmowali się dziś terminem wyborów. Trzeba jak najszybciej podjąć decyzję o ich przełożeniu i skoncentrować się na najważniejszych sprawach: trzeba zadbać o życie i zdrowie Polaków oraz ich bezpieczeństwo ekonomiczne, by mieli za co zrobić zakupy czy spłacać kredyty.
Pójdzie pan na wybory, jeśli odbędą się w maju?
Do 10 maja nie da się rzetelnie przygotować głosowania korespondencyjnego. Chcę podkreślić, że jestem zwolennikiem ustawy wprowadzającej taką możliwość, gdyż epidemiolodzy, z którymi współpracuję, wskazują, że prawdopodobnie w ciągu dwóch lat jakichkolwiek wyborów nie da się przeprowadzić metodą tradycyjną. Ale powinniśmy opracować taką ustawę w atmosferze ponadpartyjnego porozumienia, a potem dać sobie 2–3 miesiące na przygotowanie tego ogromnego przedsięwzięcia. Zaproponowałem prezesowi PiS Jarosławowi Kaczyńskiemu i premierowi Mateuszowi Morawieckiemu, by do ustawy o głosowaniu korespondencyjnym wprowadzić vacatio legis i tym samym zdecydować o przełożeniu wyborów prezydenckich na późniejszy termin. Ponieważ propozycja nie została przyjęta, odszedłem z rządu.
A co jeśli wybory odbyłyby się 17 maja?
Moim zdaniem nie zdążymy z przygotowaniami. Poza tym przesunięcie terminu przez marszałek Sejmu na pewno wywoła kontrowersje konstytucyjne. Jestem prawie pewien, że przeprowadzenie wyborów w maju doprowadzi do tego, że będą one przygotowane w sposób chaotyczny, ich wynik – niezależnie od tego, kto wygra – będzie kontestowany, a ryzyko wzrostu przypadków zachorowań na koronawirusa, niestety, też będzie poważne.
„W obliczu ostatnich wydarzeń byliśmy zgodni, że wybory w dniu 10 maja oznaczają zagrożenie dla zdrowia i życia Polaków. To przekonanie w rozmowach ze mną podzielał premier, minister zdrowia, a także liderzy środowisk opozycyjnych” – tak napisał pan 6 kwietnia w liście do członków swojej partii.
Opinia ministra zdrowia dotyczyła głosowania metodą tradycyjną. Dziś chyba nikt w Polsce nie dopuszcza takiej możliwości.
A dopuszcza pan wariant wyborów korespondencyjnych, np. w sierpniu?
Tak, do tego czasu zdążylibyśmy się lepiej przygotować, a według przewidywań naukowców w sierpniu powinniśmy już notować spadek liczby zakażeń.
A jeśli do wyborów dojdzie jednak w maju, to jak zachowa się Porozumienie?
Wróćcie panowie do mnie z tym pytaniem za miesiąc.
Jesteśmy w sytuacji, w której mamy: albo wybory korespondencyjne dla wszystkich 10 lub 17 maja, albo głosowanie korespondencyjne tylko dla osób w wieku 60+ oraz tych objętych kwarantanną.
Są jeszcze dwie inne możliwości. Pierwsza to wprowadzenie stanu klęski żywiołowej, co automatycznie przesuwa termin wyborów. Tyle że nie da się – jak proponuje opozycja – utrzymując stan klęski, przesuwać termin głosowania aż do wiosny przyszłego roku. Wiązałoby się to z koniecznością wypłacania ogromnych odszkodowań przedsiębiorcom, na czele z wielkimi zagranicznymi koncernami. Doprowadzilibyśmy do bankructwa obecne pokolenie Polaków oraz następne. Druga możliwość to, moim zdaniem, najwłaściwsza droga: zmiana konstytucji poprzez wprowadzenie jednej, siedmioletniej kadencji prezydenta, co oznaczałoby przesunięcie wyborów o dwa lata.
Była rzecznik praw obywatelskich prof. Ewa Łętowska w rozmowie z OKO.press twierdzi, że „to blef, że grożą gigantyczne odszkodowania za wprowadzenie stanu klęski żywiołowej”.
Z całym szacunkiem: to opinia jednej osoby. W przypadku roszczeń koncernów mielibyśmy do czynienia z najlepszymi kancelariami prawnymi na świecie, a spory rozstrzygane byłyby nie przed sądami polskimi, lecz przed międzynarodowymi sądami arbitrażowymi. Dlatego ryzyko wypłaty takich odszkodowań uważam za kolosalne.
Pojawiają się pomysły, by wprowadzić stan klęski np. na jeden dzień. Dzięki temu unikamy problemu odszkodowań, zaś i tak trzeba z automatu odczekać 90 dni na zorganizowanie wyborów.
I właśnie taką propozycję składałem PiS.
Wracając do kwestii zmian w konstytucji, które pan proponuje – jaki jest sens zgłaszania pomysłu przez ugrupowanie, które nie ma nawet szans na zebranie wymaganej liczby podpisów pod projektem, bo musiałoby go jeszcze poprzeć kilkudziesięciu posłów opozycji?
Projekt został złożony, podpisali się pod nim posłowie PiS, w tym Kaczyński i Morawiecki. Piłka jest teraz po stronie opozycji. Dla jej liderów to test na odpowiedzialność przed społeczeństwem i historią. Jeśli potrafią się wznieść ponad partykularne interesy, to poprą mój projekt.
Czy ten plan nie sprowadza się właśnie do tego: by pokazać, że opozycja chce przesunięcia wyborów, ale sama nie przejawia inicjatywy?
Gdyby to była jakaś ustawka albo gra, nie podawałbym się do dymisji.
To prawda, że miał pan zapewnienie ze strony lidera PSL Władysława Kosiniaka-Kamysza, że poprze pomysł zmian w konstytucji, tylko w ostatniej chwili się wycofał?
To nieprawda, takie zarzuty pod adresem lidera PSL są niesprawiedliwe.
Politycy PiS podpisali się pod projektem, ale nie widać wśród nich szczególnego entuzjazmu dla tego pomysłu.
Skoro liderzy PiS złożyli podpisy, to ustawa może liczyć na 235 głosów w Sejmie. Brakuje jeszcze 72. W najbliższych tygodniach, wraz z moimi współpracownikami, będę prowadził konsultacje polityczne. Im bliżej będzie 10 maja, tym moralna odpowiedzialność za decyzję będzie większa. To dotyczy nie tylko obozu rządzącego, współodpowiedzialność musi wziąć na siebie także opozycja.
Tylko jaki interes ma opozycja w tym, by przedłużać kadencję Andrzejowi Dudzie o dwa lata?
Użyli panowie słowa kluczowego „interes”. Przeżywamy moment historycznego kataklizmu, wielkiej tragedii dla Polski i całego świata. Ten czas opisywany będzie we wszystkich przyszłych podręcznikach historii. W takiej sytuacji politycy nie powinni kierować się „interesami”, a wyłącznie dobrem Narodu. I proszę to duże N zostawić w druku.
Zgoda. Tylko że PiS też kieruje się swoimi interesami, forsując wybory w maju.
Moja dymisja to niezgoda na podejście całej klasy politycznej.
Jak pana decyzja o dymisji wpłynęła na układ sił w obozie władzy?
A co to ma teraz za znaczenie? Do cholery, panowie! Zapytajcie mnie o postępy prac nad testem na koronawirusa albo o produkcję nowatorskiego w skali świata urządzenia, które pozwala podłączyć do jednego respiratora dwóch ciężko chorych. Rząd nie upadł, ceną za stabilność była moja dymisja. Taką cenę powinien być gotów zapłacić każdy odpowiedzialny polityk.
Tą ceną jest m.in. to, że pan, lider Porozumienia, zajmuje inne stanowisko niż większość członków pańskiej formacji. Czy to nie doprowadzi do erozji Porozumienia, a z czasem jego wchłonięcia przez PiS?
Posłowie Porozumienia głosowali tak, jak im rekomendowałem. Dzień po dniu będziemy przedstawiali kolejne propozycje, jak skuteczniej walczyć z epidemią. Już wkrótce nikt nie będzie miał wątpliwości, czym różnimy się od PiS.
A może wskutek pana działań zaczęła się erozja obozu Zjednoczonej Prawicy?
Porozumienie jest gotowe solidarnie współpracować do końca kadencji wyborczej. Nie zgadzamy się tylko na termin 10 maja, bo naszym zdaniem wybory zagrażają bezpieczeństwu epidemicznemu. Śledzę doniesienia z Bawarii. 10 dni po wyborach wzrost zachorowań jest tam zauważalnie wyższy niż średnia niemiecka. A przecież w przygotowanie w szalonym tempie wyborów korespondencyjnych będą u nas zaangażowane co najmniej dziesiątki tysięcy osób. Jesteście panowie pewni, że to bezpieczne?
Czy PiS opłaca się być u władzy w czasach kryzysu?
Znowu używacie panowie języka, którego my, politycy, powinniśmy się wystrzegać. Nieważne, czy coś się opłaca, czy nie. Ważne jest to, co powinniśmy robić dla Polski. A powinniśmy przygotować scenariusz drugiej fazy walki z koronawirusem, czyli stopniowego odmrażania gospodarki i życia społecznego. Chcę też zwrócić uwagę, że w tym parlamencie jest tylko jedna możliwość stabilnego rządu. I jest to rząd Zjednoczonej Prawicy. Rozerwanie jedności naszego obozu oznaczałoby, że Polska byłaby skazana na gabinety mniejszościowe.
Ze strony opozycji pojawiły się sugestie, że Jarosław Gowin mógłby zostać marszałkiem Sejmu, a Porozumieniem wraz z opozycją stworzyć mniejszościowy rząd.
Jeszcze raz podkreślam – Porozumienie zrobi wszystko, by przetrwał większościowy rząd Zjednoczonej Prawicy. Innych scenariuszy nie bierzemy w tej chwili pod uwagę.
Mówi pan o konieczności przejścia do drugiej fazy walki z koronawirusem: o odmrażaniu państwa. Tyle że, składając dymisję, pozbawił się pan wpływu na kreowanie tego rodzaju polityki.
Przeciwnie, pod pewnymi względami będę mógł to robić z większą swobodą. Jestem liderem partii, współpracuję z licznymi ekspertami, sukcesywnie będę przedstawiał kolejne, konkretne propozycje dotyczącego tego, jak radzić sobie z epidemią i jak uruchamiać na nowo funkcjonowanie gospodarki i państwa.
Nie będzie to tworzyło wrażenia dwugłosu w rządzie? Z jednej strony pan, a z drugiej gabinet, który też wypracowuje własne rozwiązania?
Jak większość Polaków dobrze oceniam postawę rządu w czasach epidemii. To, że nie jestem już jego członkiem, nie zmienia faktu, że wszystkie dobre projekty rządowe mogą liczyć na pełne poparcie Porozumienia.
Kto zostanie pana następcą w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego?
To będzie osoba rekomendowana przez Porozumienie, ale wolałbym, by jej nazwisko jako pierwszy poznał premier Morawiecki.
W rozmowie z „SE” powiedział pan, że pańska dymisja to „na pewno nie początek emerytury, ale początek nowego planu”. Jakiego?
O najważniejszym elemencie powiedziałem. Nasza partia przygotuje projekty wychodzenia ze stanu klęski epidemicznej. Jestem w kontakcie ze środowiskami gospodarczymi i samorządowymi, wspólnie wypracujemy rozwiązania, które zaproponujemy rządowi.
A co dalej z pana karierą polityczną? Wystarczy panu bycie liderem partii?
Już druga partia obozu Zjednoczonej Prawicy będzie miała na swoim czele szeregowego posła.
Od ludzi z pańskiego ugrupowania da się usłyszeć opinie, że został pan „szeregowym posłem 2.0”. Faktycznie to realny scenariusz polityczny?
Jako lider partii mam mnóstwo obowiązków, a czas kataklizmu powoduje, że ich dramatycznie przybyło. Będę koncentrował się na przygotowywaniu Polski na wyjście z katastrofy. To jest test odpowiedzialności dla Jarosława Kaczyńskiego, Mateusza Morawieckiego czy dla mnie, jak ułożyć sobie na nowo relacje w koalicji. Nie będzie to proste, ale wierzę, że staniemy na wysokości zadania.
Kiedyś w podobnej sytuacji był Jarosław Kaczyński, gdy większość jego kolegów z PC weszła do Sejmu z list AWS. Ale potem stworzył nowe ugrupowanie. Pan też myśli o takim dalekosiężnym planie politycznym?
Ja mam już swoje ugrupowanie, które w dodatku współrządzi Polską od czterech i pół roku.
Pana polityczni rywale, nie tylko ci z opozycji, twierdzą, że szykuje pan scenariusz albo własnego startu w wyborach prezydenckich, albo wystawienia swojego kandydata – o ile okoliczności na to pozwolą.
Nigdy nie przyszło mi na myśl, by startować w wyborach prezydenckich. Jestem zwierzęciem mięsożernym, interesuje mnie władza realna, a nie symboliczna. A na koniec powiem jeszcze jedno. Polska scena polityczna wymaga odmłodzenia. Moją ambicją nie jest zasiadanie jak najdłużej na stołku ministra. Mam większe aspiracje. Chcę przygotować zmianę pokoleniową i zadbać o to, by za kilka lat Polską rządziła młode generacja konserwatystów, wolnościowców, republikanów i chadeków. Ale najpierw musimy wyprowadzić nasz kraj ze straszliwej zapaści.