- Jeśli byłaby równość małżeńska, chciałbym zawrzeć małżeństwo. Jestem zwolennikiem małżeństw homoseksualnych, bo jest to rozwiązanie w gruncie rzeczy bardzo konserwatywne - mówi w wywiadzie dla DGP Paweł Rabiej polityk Nowoczesnej, wiceprezydent Warszawy.
To nie tylko Jarosław Kaczyński, lecz także Episkopat oraz ekumeniczni przywódcy kościołów protestanckich sprzeciwiają się waszej Deklaracji LGBT+.
Narosło wokół tej karty mnóstwo nieporozumień i niektórzy w złej wierze, inni nieświadomie protestują przeciwko czemuś, co nie ma miejsca.
W karcie zapisano, że edukacja seksualna będzie odbywała się według standardów WHO.
Powinna być prowadzona na najwyższym poziomie, według standardów Światowej Organizacji Zdrowia, czyli WHO.
W przeciwieństwie do pana i Rafała Trzaskowskiego ja przeczytałem te 50 stron standardów WHO…
O nie! Przepytywano mnie z tego w Telewizji Republika, więc przeczytałem wszystko dokładnie.
A tu same kwiatki. Do 4. roku życia dziecko powinno poznać nazwy genitaliów i uczyć się o prokreacji.
Przecież trzy-, czterolatki są już ciekawe, skąd się wzięły, gdzie mają rękę, nogę, brzuch, pępek, inne części ciała.
Więc w żłobkach i przedszkolach należy uczyć dzieci o prokreacji i opowiadać o genitaliach?
Nie sądzę, by opiekunowie czy wychowawcy w żłobkach i przedszkolach powinni o tym rozmawiać z dziećmi. To rola rodziców.
Czyli nie zgadza się pan na standardy WHO.
Oczywiście, że się zgadzam.
Jak to, podobno je pan czytał? Tam wyraźnie napisano, że edukacja domowa nie wystarcza i potrzebni są specjalni edukatorzy.
A ja mówię, że to rzecz rodziców, ale dobrze, rozkmińmy, co znaczy deklaracja, że edukacja seksualna ma się odbywać według standardów WHO.
To niech pan rozkminia.
Przypomnę, że zajęcia, na których edukuje się seksualnie dzieci, odbywają się – zgodnie z zaleceniami MEN – od IV klasy szkoły podstawowej. To o tym mówimy, nie o przedszkolach i żłobkach! To te lekcje w szkołach mają się odbywać zgodnie ze standardami WHO. Także po to, by uczyć dzieci, jak ochronić się przed ”złym dotykiem„ czy pedofilią.
Na jakiej podstawie prawnej chcecie ingerować w program nauczania w szkołach publicznych?
Nie mamy zamiaru ingerować w program.
Przecież pan to mówi! Proszę zerknąć na odpowiedź kilka linijek wyżej: ”Lekcje w szkołach mają się odbywać zgodnie ze standardami WHO.„
Są dwa typy lekcji na temat wychowania seksualnego czy wychowania do życia w rodzinie. Pierwsze to są zajęcia obowiązkowe, realizowane w ramach godziny wychowawczej. Drugie – te o których my mówimy – to są te lekcje dodatkowe organizowane za zgodą rodziców.
Ale przygotowania do życia w rodzinie też się uczy według programu zatwierdzonego przez MEN, a nie wójta, burmistrza czy prezydenta Trzaskowskiego!
W szkole mogą się odbywać, urządzane za zgodą rodziców, dodatkowe lekcje finansowane przez samorząd i mogą wykraczać poza obowiązkowe podstawy programowe. Tak jest w Łodzi od 2012 r., gdzie miasto wprowadziło lekcje wychowania seksualnego właśnie na podstawie standardów WHO. Rodzice muszą wyrazić zgodę i ogromna większość posyła tam swoje dzieci. Chcielibyśmy wprowadzić takie rozwiązania w Warszawie.
Wie pan, że nie macie wpływu na program przygotowania do życia w rodzinie?
Mamy wpływ na finansowane przez nas zajęcia dodatkowe.
I będziecie robili oprócz dotychczasowego PDŻ jeszcze dodatkowe, oparte na standardach WHO? Już czytałem w internecie o kółkach masturbacyjnych, a wy serio chcecie w to wchodzić?
Nie robimy żadnych kółek, typowy fake news. Będą zajęcia antydyskryminacyjne, bo uważamy, że każdy człowiek zasługuje na szacunek i godność, że nie wolno wobec nikogo stosować przemocy.
Chciałby pan, by warszawskie dzieci w wieku 4–6 lat były uczone w przedszkolach o różnych koncepcjach rodziny? O tym, że są dwie mamusie albo dwóch tatusiów?
Odwiedziłem wiele przedszkoli i tam takich zajęć nie ma. Uczą tam kolorów, cyfr, są zajęcia muzyczne, a nie edukacja seksualna.
Jak wy im zasuniecie kartę LGBT+, to zapomną o rytmice.
Deklaracja LGBT nie ma nic wspólnego z edukacją przedszkolną! Tylko że czasy są takie, iż wiele dzieci wychowuje się w rodzinach niepełnych i rodzą się pytania, dlaczego tu jest tylko mama albo tata.
To nie jest inna koncepcja rodziny. Alternatywne koncepcje to właśnie pary homoseksualne.
Dzieci mają swoją ciekawość i jak widzą taką rzeczywistość w filmach…
Litości, w filmach dla czterolatków nie ma par gejowskich. Przynajmniej nie w tych, które oglądały moje dzieci.
Ale są w prawdziwym życiu. Sam mam chrześniaczki, bliźniaczki i one mają teraz 9 lat, ale wiem, jakie pytania zadawały rodzicom, jak były mniejsze.
Chciałby pan, by w przedszkolach edukatorzy seksualni uczyli dzieci o małżeństwach gejowskich?
Nie uważam, by było to w przedszkolach potrzebne, to powinna być rola rodziców. To rodzice powinni dzieciom tłumaczyć świat, tu nie powinna wkraczać edukacja przedszkolna.
Tak by to ujął każdy konserwatysta.
Jestem konserwatystą.
Hm, konserwatysta nie podpisywałby karty LGTB+.
Przypomnę po raz któryś, że karta nie dotyczy edukacji przedszkolnej.
Pan pytał, co bulwersuje ludzi w karcie, to pokazywałem. Co to jest hostel LGBT+?
Takie miejsce kiedyś w Warszawie istniało, chodzi o to, by gej czy lesbijka wyrzuceni z domu mieli się gdzie schronić.
A jeśli kobieta z dziećmi ucieknie z domu przed mężem?
Mamy ośrodek na Białołęce, w którym kobiety w takich sytuacjach mogą znaleźć schronienie. Jest tam teraz 60 wolnych miejsc, więc na bieżąco przyjmujemy wszystkie ofiary przemocy.
To czemu nie możecie tam przyjąć lesbijki?
Postulat tych środowisk jest taki, by stworzyć osobne miejsce.
Dlatego będziecie robić miejsca wyłącznie dla gejów i lesbijek?
Ja chciałem, tak jak pan mówi, połączyć te funkcje, jednak społeczność LGBT zaproponowała, by powstało to w modelu ekonomii społecznej, czyli jakaś organizacja, która wygra przetarg i będzie prowadziła miejsce z działalnością kulturalną czy kawiarnią poprowadzi też hostel, a miasto będzie się do tego dokładać.
Będziecie się dokładać do hostelu LGBT, mając 60 wolnych miejsc w hostelu miejskim, bo geje i lesbijki nie życzą sobie towarzystwa hetero?
Nie, to zupełnie nie tak!
Ależ tak właśnie to wygląda.
Wyjaśnijmy sobie, czym ma być ten hostel – to nie jest żaden nowy budynek, który miasto wybuduje, tylko miejsca awaryjne w hostelu prowadzonym przez organizację pozarządową.
Jaki, prócz ideologicznego, jest powód, by tego nie połączyć? Czemu Warszawa nie może stworzyć porządnego hostelu dla ofiar przemocy, wszystko jedno homo- czy heteroseksualnych?
Już mówiłem, że dla matek mamy stworzoną osobną ścieżkę pomocy.
Dlaczego musi być osobny hostel dla gejów i lesbijek?
Bo organizacje LGBT chcą wrócić do modelu, który już kiedyś był, w którym jedna z nich prowadziła taki hostel.
Zgodnie z przewidywaniami, nie chodzi o żadne ofiary przemocy, a o kasę, którą chcą dostać.
Każda z grup szukających pomocy ma swoje potrzeby i chcemy je realizować w najlepszy z możliwych sposobów.
Nie, będziecie finansować organizację prowadzącą hostel. À propos, ile osób będzie potrzebowało hostelu LGBT?
Nie pamiętam dokładnych danych.
Nie zna pan danych, ale forsę na hostel da. Ludzkie z was pany.
Istniejący wcześniej hostel, który nie mógł przyjąć wszystkich, przez ponad rok pomógł kilkudziesięciu osobom. To pokazuje, jak jest potrzebny.
Czym się różni sport LGBT, który chcecie wspierać, od tego, który znamy z telewizji? Jakieś specjalne dyscypliny?
Nie, to sport jak każdy inny, tylko uprawiany przez osoby LGBT.
Jak pan idzie do fryzjera, to jest to fryzjer LGBB, a jak jedzie taksówką, to jest to LGBT Taxi?
Nie, to tak nie działa. W Warszawie mamy choćby drużynę siatkówki LGBT, która gra w rozgrywkach nie tylko w Polsce, ale i w całej Europie.
I nie może grać normalnie, z heteroseksualnymi? Przecież to nie jest sport kontaktowy, nie pogryzą się.
Pewnie grają i z takimi zespołami, nie wiem.
Jakby seminarium warszawskie stworzyło drużynę siatkówki kleryków…
Albo gmina żydowska?
Właśnie, czy mogliby liczyć na takie samo dofinansowanie jak klub gejów i lesbijek?
Owszem, mogliby skorzystać z normalnej ścieżki i poprosić o dofinansowanie. Uczestniczyliby w konkursie na tych samych zasadach.
To po co to całe wyróżnianie sportu LGBT?
Tak jak we wszystkich innych przypadkach, chodzi o to, by miasto dostrzegło tę społeczność, uznało, że warto z nią rozmawiać. By geje i lesbijki uprawiający sport wiedzieli, że są programy, dzięki którym mogą liczyć na pomoc.
Bez karty o tym nie wiedziały?
Dowiedzą się z karty, więc to chyba dobrze?
Ile jest gejów i lesbijek w Warszawie?
Organizacje LGBT oszacowały tę społeczność na ok. 200 tys. osób.
A ja bez kozery szacuję na pińcet.
To są szacunki, z którymi nie polemizuję. Podają je sami zainteresowani, zgodnie z…
…ze swoim interesem.
O ile dobrze pamiętam, oblicza się, że odsetek LGBT wynosi 4–7 proc. każdej społeczności.
Rozrzut prawie dwukrotny, więc niezłe te szacunki.
To zależy od społeczności.
Ale 200 tys. gejów, to ponad 10 proc. mieszkańców, wliczając w to dzieci! Jeśli liczyć samych dorosłych, to zaraz wam wyjdzie, że co czwarty warszawiak to gej.
Licząc Ukraińców i tych, którzy nie są zameldowani, a tu mieszkają, to warszawiaków jest ok, 2,5 mln.
Podpisujecie dokument i wydajecie publiczne pieniądze, a nie wiecie nawet dla ilu osób?
Jest to liczba podana przez organizacje reprezentujące społeczność LGBT. Przecież oni najlepiej orientują się w tym, ilu gejów i lesbijek mieszka w Warszawie.
Nie, oni mają oczywisty interes w tym, by zawyżać te dane.
A na czym polegałby ten interes?
Jak wykażę, że jest nas 200 tys., a nie 20 tys., to dostanę dziesięć razy więcej pieniędzy, proste. A pan rozdaje publiczne pieniądze, nie weryfikując podstawowych danych.
Gdyby mi powiedzieli, że w Warszawie mieszka milion gejów i lesbijek, to bym polemizował, ale szacunki, że między 100 a 200 tys. wydają się bardzo prawdopodobne.
Często pan wydaje publiczne pieniądze, bo panu dane wydają się prawdopodobne?
Żadne pieniądze jeszcze rozdane nie zostały, a jak będą wydawane, to zgodnie z wszelkimi procedurami i wszystko zostanie zweryfikowane. Poza tym, o jakim wydawaniu pieniędzy pan mówi?
Hostel tylko dla gejów to raz, sport LGBT dwa, no i działalność kulturalna, trzy. Za darmo się tego nie zrobi.
Chcemy jako miasto dostrzec i pokazać warszawiakom, że są geje i lesbijki prowadzący działalność artystyczną, kulturalną.
Jacek Poniedziałek jest gejem?
Jest.
I jest aktorem i reżyserem. Jeśli dostaje miejskie dotacje, to powinien je dostawać jako reżyser, a nie reżyser gejowski.
Jacek Poniedziałek odnalazł się świetnie w istniejącej strukturze teatrów publicznych w Warszawie, natomiast tu chodzi o to, że jeśli miasto ma jakieś miejsce, w którym organizacja gejowska chce zorganizować wydarzenie kulturalne, to możemy je na normalnych zasadach udostępnić.
Na normalnych zasadach?
Naturalnie.
To po co karta? Dotychczas geje nie mogli wynająć sali?
Mogli, ale teraz poszedł ważny sygnał, że miasto wspiera każdą działalność kulturalną, także tych grup.
Pan mnie przekonuje, że cała karta LGBT+ to pic na wodę, fotomontaż, że niczego nie zmieni i służy jedynie temu, by sponsorować organizacje gejowskie.
Deklaracja jest zapisem celów, które można osiągnąć, ale będziemy do nich dążyć etapami, stopniowo.
Jako katolik mogę liczyć na kartę katol+?
Niejeden mój znajomy gej dostał w łeb za to, że wyglądał jak wyglądał, a katolicy nie są grupą prześladowaną w Polsce. Nigdy nie dotarły do mnie skargi, by jakikolwiek katolik był na ulicach wyśmiewany czy opluwany ze względu na swą wiarę.
Każdy ksiądz opowie panu, że choć raz go wyśmiali, opluli czy popchnęli, kiedy szedł w sutannie czy koloratce.
I to jest bardzo źle, ale nie ma przypadków, które spotykają gejów, czyli pobicia.
Nie tak dawno mój przyjaciel ksiądz, w zasadzie pod Warszawą, został pobity i wylądował w szpitalu. Pisała o tym prasa.
Wyrażam ubolewanie, naprawdę. Możemy porozmawiać o tym, do czego doprowadziła ta polaryzacja, jakie emocje wywołała.
Nie chcę pana martwić, ale ów ksiądz został pobity za Platformy.
Tak się kończy wskazywanie wrogów w społeczeństwie. Mieliśmy wrogów emigrantów, wrogów Unię Europejską…
…wrogów księży.
Do tego się jeszcze prezes Kaczyński nie posunął.
A to tylko Kaczyński szczuje?
On to lubi szczególnie.
Pamięta pan premiera, który w expose szydził z moherowych beretów i rozpoczął kampanię hejtu wobec nich?
Nie nazwałbym tego kampanią hejtu, choć nie podobało mi się to pogardliwe sformułowanie.
A co to jest mowa nienawiści?
Zaczyna się wtedy, kiedy wskazuje pan nie jedną osobę, a konkretną grupę społeczną, wkłada ją do jednego worka, uporczywie przypisuje jej jakieś cechy i działania, prawdziwe lub wyimaginowane i robi z tej grupy wroga publicznego.
Właśnie to zrobił Tusk! Wziął grupę starszych pań – katoliczek, przypisał im wspólne cechy, nastygmatyzował je, obwinił o swą porażkę i przy ochoczym udziale mediów rozpoczął kampanię hejtu. Apogeum była pogardliwa akcja ”Zabierz babci dowód„.
Dobrze, przyznaję panu rację, to było działanie bliskie szerzeniu mowy nienawiści. Tylko że teraz to samo spotyka gejów i lesbijki. Znam mnóstwo przypadków bardzo zdolnych gejów – prawników, finansistów, menadżerów, którzy w swoich środowiskach, na przykład w świecie korporacji, nie zrobią wielkiej kariery, właśnie dlatego że są gejami. Mogą być zdolniejsi niż ich koledzy heterycy, ale nie osiągną tyle, co oni.
Na jakiej podstawie pan tak twierdzi?
Rozmawiam z nimi.
A, czyli oni się panu skarżą i pan to bierze za pewnik? Hm, to dość kompromitująca metodologia badań.
Proszę mi wierzyć, że bezpieczniejszym wyborem jest awans kogoś hetero, bo nie wzbudza kontrowersji…
Mówi mianowany wiceprezydent miasta.
To nie korporacja, a polityka. Tu nie muszę się ze swoją orientacją ukrywać.
Pan ma wizję świata jak z czasów Iwaszkiewicza, a żyjemy w świecie Jacka Dehnela, który ze swych homoseksualnych preferencji robi oręż.
Pisarz ma pełną autonomię, nie funkcjonuje w świecie korporacji. W świecie kultury, w branży rozrywkowej, wszędzie tam, gdzie potrzebna jest jakaś wyrazistość i budowanie własnej marki, bycie gejem ułatwia karierę. Ale w sytuacjach korporacyjnych utrudnia.
Mówi pan, że nie jest antyklerykalny.
Bo nie jestem, wychowałem się w tradycyjnej, wiejskiej rodzinie, gdzie co niedzielę chodziło się do kościoła, chodziło na majowe. Do dziś szanuję Kościół, choć krytycznie oceniam jego rolę, widzę jego grzechy.
Stracił pan wiarę?
Jestem katolikiem niepraktykującym. Wierzę w Boga, natomiast nie chodzę do kościoła.
Od kiedy pan wie, że jest gejem?
Miałem piętnaście, szesnaście lat. Miałem też dziewczynę, po jakimś czasie kolejną, flirtowałem, zachowywałem się jak każdy dojrzewający chłopak. Po jakimś czasie doszedłem jednak do wniosku, że pociągają mnie wyłącznie mężczyźni i zacząłem tak budować swoje życie.
Chciałby pan, żeby państwo wasz związek sformalizowało?
Tak, chciałbym, by uznało, że nasz związek istnieje, że jesteśmy razem, że ze sobą żyjemy, wspieramy się, prowadzimy wspólne gospodarstwo domowe. Chciałbym, by państwo przestało zaprzeczać temu faktowi.
I pobłogosławiło wam w urzędzie?
Tak, chciałbym zawrzeć związek partnerski, a jeśli byłaby równość małżeńska, to i małżeństwo. Jestem zwolennikiem małżeństw homoseksualnych, bo jest to rozwiązanie w gruncie rzeczy bardzo konserwatywne. W sytuacji, w której trudno ludziom być ze sobą, nie chcą budować relacji opartej na zaufaniu, tworzenie takich małżeństw sprzyja stabilizacji społecznej.
I dlatego jest pan za małżeństwami gejowskimi?
Tak, bo jestem konserwatystą.
Jak David Cameron, który zafundował Brytyjczykom małżeństwa gejowskie i brexit.
Brexit mu akurat nie wyszedł, małżeństwa owszem.
Ale skoro małżeństwo, to i adopcja dzieci.
Tu jestem bardziej sceptyczny.
Jak chciałby pan utrzymać dwie kategorie małżeństw?
W wielu krajach adopcja dzieci przez pary homoseksualne jest dozwolona i nie spowodowała trzęsienia ziemi, nie mogę jednak abstrahować od sytuacji polskiej.
Więc co?
Nie jestem zwolennikiem zmieniania społeczeństwa na siłę, więc jestem za etapowaniem: najpierw wprowadźmy związki partnerskiej, potem równość małżeńską, a na koniec przyjdzie czas na adopcję dzieci.
Potwierdza pan czarny sen konserwatystów – jakiekolwiek ustępstwo wobec związków partnerskich skończy się adopcją.
Najpierw przyzwyczajmy ludzi, że związki partnerskie to nie jest samo zło, że nie niszczą tkanki społecznej i polskiej rodziny. Potem łatwiej będzie o kolejne kroki, o równość małżeńską z adopcją.
Skorzystałby pan?
Będę już za stary, zdecydowanie za stary. Kiedy rozmawiamy z Michałem, to on bardzo chciałby mieć dzieci, a ja jestem raczej sceptyczny.
Nie chciałby pan mieć dzieci?
To nie tak, że nie chciałbym, ale człowiek czterdziestoletni…
Obaj zaraz będziemy pięćdziesięciolatkami.
Życie mija bardzo szybko. Żałuję, że w Polsce nie zostały jeszcze wprowadzone rozwiązania, które w wielu innych krajach już dawno obowiązują i są społecznie akceptowalne.