Rabiej: Nie zmieniajmy społeczeństwa na siłę. Wpierw związki partnerskie i równość małżeńska, potem adopcja dzieci

Narosło wokół tej karty mnóstwo nieporozumień i niektórzy w złej wierze, inni nieświadomie protestują przeciwko czemuś, co nie ma miejsca.

Powinna być prowadzona na najwyższym poziomie, według standardów Światowej Organizacji Zdrowia, czyli WHO.

O nie! Przepytywano mnie z tego w Telewizji Republika, więc przeczytałem wszystko dokładnie.

Przecież trzy-, czterolatki są już ciekawe, skąd się wzięły, gdzie mają rękę, nogę, brzuch, pępek, inne części ciała.

Nie sądzę, by opiekunowie czy wychowawcy w żłobkach i przedszkolach powinni o tym rozmawiać z dziećmi. To rola rodziców.

Oczywiście, że się zgadzam.

A ja mówię, że to rzecz rodziców, ale dobrze, rozkmińmy, co znaczy deklaracja, że edukacja seksualna ma się odbywać według standardów WHO.

Przypomnę, że zajęcia, na których edukuje się seksualnie dzieci, odbywają się – zgodnie z zaleceniami MEN – od IV klasy szkoły podstawowej. To o tym mówimy, nie o przedszkolach i żłobkach! To te lekcje w szkołach mają się odbywać zgodnie ze standardami WHO. Także po to, by uczyć dzieci, jak ochronić się przed ”złym dotykiem„ czy pedofilią.

Nie mamy zamiaru ingerować w program.

Są dwa typy lekcji na temat wychowania seksualnego czy wychowania do życia w rodzinie. Pierwsze to są zajęcia obowiązkowe, realizowane w ramach godziny wychowawczej. Drugie – te o których my mówimy – to są te lekcje dodatkowe organizowane za zgodą rodziców.

W szkole mogą się odbywać, urządzane za zgodą rodziców, dodatkowe lekcje finansowane przez samorząd i mogą wykraczać poza obowiązkowe podstawy programowe. Tak jest w Łodzi od 2012 r., gdzie miasto wprowadziło lekcje wychowania seksualnego właśnie na podstawie standardów WHO. Rodzice muszą wyrazić zgodę i ogromna większość posyła tam swoje dzieci. Chcielibyśmy wprowadzić takie rozwiązania w Warszawie.

Mamy wpływ na finansowane przez nas zajęcia dodatkowe.

Nie robimy żadnych kółek, typowy fake news. Będą zajęcia antydyskryminacyjne, bo uważamy, że każdy człowiek zasługuje na szacunek i godność, że nie wolno wobec nikogo stosować przemocy.

Odwiedziłem wiele przedszkoli i tam takich zajęć nie ma. Uczą tam kolorów, cyfr, są zajęcia muzyczne, a nie edukacja seksualna.

Deklaracja LGBT nie ma nic wspólnego z edukacją przedszkolną! Tylko że czasy są takie, iż wiele dzieci wychowuje się w rodzinach niepełnych i rodzą się pytania, dlaczego tu jest tylko mama albo tata.

Dzieci mają swoją ciekawość i jak widzą taką rzeczywistość w filmach…

Ale są w prawdziwym życiu. Sam mam chrześniaczki, bliźniaczki i one mają teraz 9 lat, ale wiem, jakie pytania zadawały rodzicom, jak były mniejsze.

Chciałby pan, by w przedszkolach edukatorzy seksualni uczyli dzieci o małżeństwach gejowskich?

Nie uważam, by było to w przedszkolach potrzebne, to powinna być rola rodziców. To rodzice powinni dzieciom tłumaczyć świat, tu nie powinna wkraczać edukacja przedszkolna.

Jestem konserwatystą.

Przypomnę po raz któryś, że karta nie dotyczy edukacji przedszkolnej.

Takie miejsce kiedyś w Warszawie istniało, chodzi o to, by gej czy lesbijka wyrzuceni z domu mieli się gdzie schronić.

Mamy ośrodek na Białołęce, w którym kobiety w takich sytuacjach mogą znaleźć schronienie. Jest tam teraz 60 wolnych miejsc, więc na bieżąco przyjmujemy wszystkie ofiary przemocy.

Postulat tych środowisk jest taki, by stworzyć osobne miejsce.

Ja chciałem, tak jak pan mówi, połączyć te funkcje, jednak społeczność LGBT zaproponowała, by powstało to w modelu ekonomii społecznej, czyli jakaś organizacja, która wygra przetarg i będzie prowadziła miejsce z działalnością kulturalną czy kawiarnią poprowadzi też hostel, a miasto będzie się do tego dokładać.

Nie, to zupełnie nie tak!

Wyjaśnijmy sobie, czym ma być ten hostel – to nie jest żaden nowy budynek, który miasto wybuduje, tylko miejsca awaryjne w hostelu prowadzonym przez organizację pozarządową.

Już mówiłem, że dla matek mamy stworzoną osobną ścieżkę pomocy.

Bo organizacje LGBT chcą wrócić do modelu, który już kiedyś był, w którym jedna z nich prowadziła taki hostel.

Każda z grup szukających pomocy ma swoje potrzeby i chcemy je realizować w najlepszy z możliwych sposobów.

Nie pamiętam dokładnych danych.

Istniejący wcześniej hostel, który nie mógł przyjąć wszystkich, przez ponad rok pomógł kilkudziesięciu osobom. To pokazuje, jak jest potrzebny.

Nie, to sport jak każdy inny, tylko uprawiany przez osoby LGBT.

Nie, to tak nie działa. W Warszawie mamy choćby drużynę siatkówki LGBT, która gra w rozgrywkach nie tylko w Polsce, ale i w całej Europie.

Pewnie grają i z takimi zespołami, nie wiem.

Albo gmina żydowska?

Owszem, mogliby skorzystać z normalnej ścieżki i poprosić o dofinansowanie. Uczestniczyliby w konkursie na tych samych zasadach.

Tak jak we wszystkich innych przypadkach, chodzi o to, by miasto dostrzegło tę społeczność, uznało, że warto z nią rozmawiać. By geje i lesbijki uprawiający sport wiedzieli, że są programy, dzięki którym mogą liczyć na pomoc.

Dowiedzą się z karty, więc to chyba dobrze?

Organizacje LGBT oszacowały tę społeczność na ok. 200 tys. osób.

To są szacunki, z którymi nie polemizuję. Podają je sami zainteresowani, zgodnie z…

O ile dobrze pamiętam, oblicza się, że odsetek LGBT wynosi 4–7 proc. każdej społeczności.

To zależy od społeczności.

Licząc Ukraińców i tych, którzy nie są zameldowani, a tu mieszkają, to warszawiaków jest ok, 2,5 mln.

Jest to liczba podana przez organizacje reprezentujące społeczność LGBT. Przecież oni najlepiej orientują się w tym, ilu gejów i lesbijek mieszka w Warszawie.

A na czym polegałby ten interes?

Gdyby mi powiedzieli, że w Warszawie mieszka milion gejów i lesbijek, to bym polemizował, ale szacunki, że między 100 a 200 tys. wydają się bardzo prawdopodobne.

Żadne pieniądze jeszcze rozdane nie zostały, a jak będą wydawane, to zgodnie z wszelkimi procedurami i wszystko zostanie zweryfikowane. Poza tym, o jakim wydawaniu pieniędzy pan mówi?

Chcemy jako miasto dostrzec i pokazać warszawiakom, że są geje i lesbijki prowadzący działalność artystyczną, kulturalną.

Jest.

Jacek Poniedziałek odnalazł się świetnie w istniejącej strukturze teatrów publicznych w Warszawie, natomiast tu chodzi o to, że jeśli miasto ma jakieś miejsce, w którym organizacja gejowska chce zorganizować wydarzenie kulturalne, to możemy je na normalnych zasadach udostępnić.

Naturalnie.

Mogli, ale teraz poszedł ważny sygnał, że miasto wspiera każdą działalność kulturalną, także tych grup.

Deklaracja jest zapisem celów, które można osiągnąć, ale będziemy do nich dążyć etapami, stopniowo.

Jako katolik mogę liczyć na kartę katol+?

Niejeden mój znajomy gej dostał w łeb za to, że wyglądał jak wyglądał, a katolicy nie są grupą prześladowaną w Polsce. Nigdy nie dotarły do mnie skargi, by jakikolwiek katolik był na ulicach wyśmiewany czy opluwany ze względu na swą wiarę.

I to jest bardzo źle, ale nie ma przypadków, które spotykają gejów, czyli pobicia.

Wyrażam ubolewanie, naprawdę. Możemy porozmawiać o tym, do czego doprowadziła ta polaryzacja, jakie emocje wywołała.

Tak się kończy wskazywanie wrogów w społeczeństwie. Mieliśmy wrogów emigrantów, wrogów Unię Europejską…

Do tego się jeszcze prezes Kaczyński nie posunął.

On to lubi szczególnie.

Nie nazwałbym tego kampanią hejtu, choć nie podobało mi się to pogardliwe sformułowanie.

Zaczyna się wtedy, kiedy wskazuje pan nie jedną osobę, a konkretną grupę społeczną, wkłada ją do jednego worka, uporczywie przypisuje jej jakieś cechy i działania, prawdziwe lub wyimaginowane i robi z tej grupy wroga publicznego.

Dobrze, przyznaję panu rację, to było działanie bliskie szerzeniu mowy nienawiści. Tylko że teraz to samo spotyka gejów i lesbijki. Znam mnóstwo przypadków bardzo zdolnych gejów – prawników, finansistów, menadżerów, którzy w swoich środowiskach, na przykład w świecie korporacji, nie zrobią wielkiej kariery, właśnie dlatego że są gejami. Mogą być zdolniejsi niż ich koledzy heterycy, ale nie osiągną tyle, co oni.

Rozmawiam z nimi.

Proszę mi wierzyć, że bezpieczniejszym wyborem jest awans kogoś hetero, bo nie wzbudza kontrowersji…

To nie korporacja, a polityka. Tu nie muszę się ze swoją orientacją ukrywać.

Pisarz ma pełną autonomię, nie funkcjonuje w świecie korporacji. W świecie kultury, w branży rozrywkowej, wszędzie tam, gdzie potrzebna jest jakaś wyrazistość i budowanie własnej marki, bycie gejem ułatwia karierę. Ale w sytuacjach korporacyjnych utrudnia.

Bo nie jestem, wychowałem się w tradycyjnej, wiejskiej rodzinie, gdzie co niedzielę chodziło się do kościoła, chodziło na majowe. Do dziś szanuję Kościół, choć krytycznie oceniam jego rolę, widzę jego grzechy.

Jestem katolikiem niepraktykującym. Wierzę w Boga, natomiast nie chodzę do kościoła.

Miałem piętnaście, szesnaście lat. Miałem też dziewczynę, po jakimś czasie kolejną, flirtowałem, zachowywałem się jak każdy dojrzewający chłopak. Po jakimś czasie doszedłem jednak do wniosku, że pociągają mnie wyłącznie mężczyźni i zacząłem tak budować swoje życie.

Tak, chciałbym, by uznało, że nasz związek istnieje, że jesteśmy razem, że ze sobą żyjemy, wspieramy się, prowadzimy wspólne gospodarstwo domowe. Chciałbym, by państwo przestało zaprzeczać temu faktowi.

Tak, chciałbym zawrzeć związek partnerski, a jeśli byłaby równość małżeńska, to i małżeństwo. Jestem zwolennikiem małżeństw homoseksualnych, bo jest to rozwiązanie w gruncie rzeczy bardzo konserwatywne. W sytuacji, w której trudno ludziom być ze sobą, nie chcą budować relacji opartej na zaufaniu, tworzenie takich małżeństw sprzyja stabilizacji społecznej.

Tak, bo jestem konserwatystą.

Brexit mu akurat nie wyszedł, małżeństwa owszem.

Tu jestem bardziej sceptyczny.

W wielu krajach adopcja dzieci przez pary homoseksualne jest dozwolona i nie spowodowała trzęsienia ziemi, nie mogę jednak abstrahować od sytuacji polskiej.

Nie jestem zwolennikiem zmieniania społeczeństwa na siłę, więc jestem za etapowaniem: najpierw wprowadźmy związki partnerskiej, potem równość małżeńską, a na koniec przyjdzie czas na adopcję dzieci.

Najpierw przyzwyczajmy ludzi, że związki partnerskie to nie jest samo zło, że nie niszczą tkanki społecznej i polskiej rodziny. Potem łatwiej będzie o kolejne kroki, o równość małżeńską z adopcją.

Będę już za stary, zdecydowanie za stary. Kiedy rozmawiamy z Michałem, to on bardzo chciałby mieć dzieci, a ja jestem raczej sceptyczny.

To nie tak, że nie chciałbym, ale człowiek czterdziestoletni…

Życie mija bardzo szybko. Żałuję, że w Polsce nie zostały jeszcze wprowadzone rozwiązania, które w wielu innych krajach już dawno obowiązują i są społecznie akceptowalne.