Z Łukaszem Pawłowskim rozmawia Marcin Fijołek
Co się stało 1 czerwca? Dlaczego Rafał Trzaskowski przegrał? Teorii na ten temat przeczytałem przez te kilka dni kilkadziesiąt.
ikona lupy />
Łukasz Pawłowski, szef Ogólnopolskiej Grupy Badawczej / Materiały prasowe / Fot. Wojtek Górski

Praprzyczyną tej porażki jest rząd i Donald Tusk. To były typowe wybory midterm, gdzie ocenia się rząd, a jego notowania są kiepskie. Sztab Rafała Trzaskowskiego nie odczytał tych emocji i nie odniósł się do nich w kampanii. A sięgając jeszcze mocniej wstecz: prapraprzyczyną jest niezdiagnozowanie sukcesu wyborów 15 października. W Polsce często rozkładamy na czynniki pierwsze porażki, szukając błędów i winnych, ale tym razem trzeba było rozpocząć od diagnozy zwycięstwa półtora roku temu.

Co mają wybory sprzed półtora roku do tych dzisiejszych?

Koalicja 15 października zdobyła władzę dzięki Szymonowi Hołowni i Trzeciej Drodze. Ten dość oczywisty fakt – że ich 14 proc. to były głosy ludzi, którzy chcieli zmiany, byli zmęczeni duopolem, a oferta Trzeciej Drogi była, zgodnie z nazwą, czymś więcej niż PiS i PO. Ci wyborcy zamówili do paczkomatu dany towar, a po otwarciu skrytki zobaczyli, że jest inny niż w umowie. Miało nie być Kaczyńskiego i Tuska, a ten drugi zostaje premierem. Nawet nie było dyskusji, by ktoś inny mógł być szefem rządu. I ci wyborcy dali dziś prezydenturę Karolowi Nawrockiemu.

Może przeceniamy te kiepskie notowania rządu i w ogóle Donalda Tuska. Nie są tragiczne, nie każdy szedł do urny wyborczej, mając z tyłu głowy szefa Platformy.

Ale wystarczająco dużo miało. Zajrzyjmy do naszych danych z badania exit poll, gdzie przepytaliśmy 100 tys. osób. Ocena rządu Donalda Tuska: w II turze 47 proc. pytanych oceniło rząd bardzo źle albo raczej źle. To był jedyny temat, który drastycznie różnił wyborców obu kandydatów – wśród wyborców Rafała Trzaskowskiego dobrze albo bardzo dobrze rząd oceniło 55 proc., wśród głosujących na Karola Nawrockiego tylko 1,2 proc. I odwrotnie. Co najważniejsze, w kohorcie wiekowej 18–29 lat negatywnie ekipę rządzącą oceniło 57 proc., pozytywnie tylko 15 proc. To diametralna różnica.

W styczniu Rafał Trzaskowski zorganizował dla dziennikarzy tweetup. Zapytałem go wtedy, prawie pół roku przed wyborami, czy będzie miał w kampanii przestrzeń do odcięcia się od rządu. Mówił, że na jakimś etapie będzie trzeba to zrobić.

Ale tego nie zrobiono. Można było chociaż spróbować. I tura była żółtą kartką w tym zakresie, a II tura była już czerwoną i sygnałem, że jeżeli koalicja ma trwać te dwa lata, to nie w tym kształcie, musi być radykalna zmiana. Rafał Trzaskowski nie zrobił absolutnie niczego – a miał na to papiery, bo przecież nie był w tym rządzie, mógł złapać odpowiedni dystans. Skoro najbardziej niezadowoleni z rządu są młodzi, to można było zaadresować do nich jakiś przekaz. Tymczasem popełnił ten sam błąd, co w USA Kamala Harris, która powiedziała, że nie zmieniłaby nic w polityce Joego Bidena. Ostatnim dzwonkiem alarmowym był wynik I tury, gdy jeszcze można było zawalczyć, gonić, odciąć się – nawet radykalnie, pojechać powalczyć o głosy na debacie Republiki w Końskich. Walczyć.

A jakby się odciął za bardzo i zbyt topornie, to byśmy teraz opowiadali, że popełnił błąd Bronisława Komorowskiego, który obiecał wszystko Pawłowi Kukizowi po I turze. Tak źle i tak niedobrze.

Tylko to pytanie o to, jak się odciąć, a nie czy w ogóle to zrobić. No i oczywiście: kiedy? To jasne, że trzeba było to zrobić wcześniej. Bez tego szans na wygraną nie było.

Dziś każdy jest mądry. Byłem pewien, że grupa wyborców do zmobilizowania po stronie Rafała Trzaskowskiego jest większa. On sam mówił, że wystarczy 1,5 mln nowych wyborców i będzie dobrze.

Ale tej mobilizacji nie było. I szczerze mówiąc, nie było podstaw do takich scenariuszy. Wszystkie dane pokazywały, że wyborcy Trzeciej Drogi przeszli do Sławomira Mentzena. Tam naprawdę nie było już zbyt wiele osób do zmobilizowania. To od początku była fałszywa teza bez poparcia w twardych danych. Tych wyborców faktycznie było trochę więcej niż w I turze – my zakładaliśmy, że podzielą się mniej więcej pół na pół. Okazało się, że wśród nowych wyborców poparcie rozłożyło się 60:40 na korzyść Rafała Trzaskowskiego. Ale to o wiele za mało. By dogonić Nawrockiego bez odbicia wyborców niechętnych rządowi, Trzaskowskiemu potrzebna była frekwencja na poziomie 78 proc. Nierealne. Mobilizacja nigdy nie działa w jedną stronę. Zresztą nawet jeśli założyć, że duże miasta działają bardziej na korzyść Trzaskowskiego, to w Warszawie ta frekwencja ostatecznie wyniosła 83,16 proc. – trudno z niej wycisnąć jeszcze dużo więcej. Zresztą PiS dzisiaj staje przed podobnym problemem. Wypinanie piersi do orderów, bo wygrali wybory, jest, delikatnie mówiąc, nieroztropne.

Jak to? Jarosław Kaczyński rozbił bank, i to z takim, a nie innym kandydatem. Nowogrodzka uznała, że piekła nie ma.

Wygrali wybory, ale trochę na zasadzie wygranej Koalicji 15 października półtora roku temu. Zajrzyjmy do danych. 40 proc. wyborców, którzy oddali głos na Nawrockiego, przyznało, że zagłosowało przeciw Trzaskowskiemu i Tuskowi, a nie dlatego, że było zachwyconych wizją prezydentury kandydata PiS. Ci wyborcy nie są dziś w worku czy choćby na radarze PiS. Duża ich część jest realnie przy Mentzenie, Braunie. Powiem więcej, wracając do naszej prapraprzyczyny: wygraną Nawrockiemu dali w dużej mierze ci sami wyborcy, którzy zagłosowali przeciwko PiS w październiku 2023 r.

Przecież przez półtora roku nie zmienili poglądów o 180 stopni i nie pokochali PiS.

Nic z tych rzeczy. Wśród najmłodszych wyborców przesłankę negatywną – a więc głosowanie przeciw temu drugiemu, a nie za pierwszym kandydatem – zastosowało przy urnie wyborczej aż 55 proc. To zjawisko wykraczające poza bieżącą politykę i codzienne oskarżenia, kto kradnie więcej, a kto zdobył 231 mandatów w Sejmie do wotum zaufania.

To kim są ci ludzie, których półtora roku temu do szewskiej pasji doprowadzał PiS, a dziś zagłosowali na kandydata tej partii? Co mają w głowach i sercach?

Może pana zaskoczę, ale w dużej mierze to ci sami, którzy krzyczeli „wypi...ać” przy protestach wokół aborcji. Ale wtedy tak naprawdę nie chodziło o aborcję, która była tylko triggerem do pokazania wk...ienia. Gdyby chodziło o aborcję, to w notowaniach powinna wystrzelić Nowa Lewica, a wystrzelił konserwatywny Szymon Hołownia w połączeniu z PSL. Dziś mamy kontynuację tamtego wk...ienia. Paradoksalnie ci sami ludzie krzyczeli na protestach proaborcyjnych, a później byli wśród wyborców Sławomira Mentzena – skądinąd właśnie dlatego zaczęły się jego spadki, gdy w rozmowie o aborcji z gwałtu powiedział o „przykrej sprawie”. Albo gdy mówił o płatnych studiach. To znów były triggery. Powtarzam: sukcesów w Polsce się nie diagnozuje. Konfederacji skoczyło z 8 do 14 czy nawet 20 proc., a oni dalej o Zielonym Ładzie i żarty z Rafała Trzaskowskiego. Nie zorientowali się, że ich wyborcy to już jest dużo większy zasób o dużo bardziej zróżnicowanych oczekiwaniach co do tego, o czym i jak się mówi.

Trochę mi ta diagnoza nie wystarcza. Mieli do wyboru faceta z szemraną przeszłością.

To mogło nawet zadziałać pozytywnie wśród najmłodszych wyborców, o których rozmawiamy. Proszę zwrócić uwagę na zmianę, jaka zaszła tutaj od roku 2020, gdy Rafał Trzaskowski zdobył trzy czwarte głosów młodych w pojedynku z Andrzejem Dudą, a dziś przegrał wśród nich z Nawrockim.

Co się stało przez te pięć lat? Przecież to ten sam Rafał Trzaskowski z tymi samymi wadami i zaletami.

Stał się symbolem establishmentu, który stawia im ograniczenia. W tej logice Nawrocki – nawet z przeszłością z wieloma znakami zapytania – bardziej się wpisał w opowieść, że rozbije układ, że rozgoni te straszne elity. Wychodzi nam to w badaniach od dobrych kilkunastu miesięcy, potwierdziło się też w exit pollach, a Platforma Obywatelska wystawiła do tej kampanii prezydenta największego miasta, najbardziej establishmentowego polityka, przy którym nawet Radosław Sikorski z dworkiem i Oxfordem wydaje się mniej elitarny. Nie wzięła pod uwagę, na ile ten podział góra-dół jest w Polsce zaawansowany i jaki będzie miał wpływ na kampanię.

Przyjmuję tę tezę, ale ona też nie tłumaczy wszystkiego.

To może jeszcze jeden argument. Zapytaliśmy wyborców przy urnach o najważniejszy temat w kampanii. Ludzie mówili o sytuacji gospodarczej rozumianej jako „mój portfel i stan konta”. Wcale nie bezpieczeństwo czy migracja, ale właśnie własna sytuacja ekonomiczna. Podstawowe, kluczowe pytanie: czy żyje Ci się lepiej czy gorzej niż dwa lata temu? „Gorzej” zakreśliło kilka punktów procentowych więcej wyborców, tym więcej, im mniejsza była miejscowość, w której głosowali. Platforma tego nie odczytała.

Nie chcę wyjść na przedstawiciela oderwanych od życia elit, ale przecież dane jasno pokazują, że poziom życia Polek i Polaków drastycznie się nie pogorszył.

To przesłanki logiczne, ale one nie mają znaczenia. Jeżeli wyborca coś uważa, to statystyka zawsze przegra z emocjami. Tak samo było w październiku 2023 r. – według wszystkich statystyk ludziom żyło się lepiej, dużo lepiej niż osiem lat wcześniej, a w badaniach większość pytanych mówiła, że żyje się gorzej. Bo rządzi Kaczyński i ich nie przekonasz. Tak samo jest dziś. Mają poczucie, że żyje się gorzej niż innym – i nie chodzi o prostą zazdrość, ale o to, że ktoś obiecał, że się zmieni, a jest tak samo: spółki dla swoich, szarpanie się w rządzie, wzajemne rady nadzorcze dla samorządowców. Paliwa do tego ognia było sporo.

ikona lupy />
Materiały prasowe / fot. Patryk Ogorzałek/Agencja Wyborcza.pl
Czy te wszystkie tezy obroniłyby się, gdyby wynik jednak się omsknął o te 300 tys. w drugą stronę?

Jak najbardziej! Tylko trudniej byłoby je przyjąć do wiadomości, bo gdyby Trzaskowski jednak wygrał, to uznano by, że nie ma tematu, bo się udało, przepchnęliśmy 1:0, wynik jest najważniejszy. To wszystko, o czym rozmawiamy, było przecież aktualne już w roku 2023, ale wtedy przeważyło przekonanie, że mamy koniec historii, PiS będzie tylko tracił, wróciła demokracja liberalna i nigdy nie wygra nikt inny. Z dzisiejszej perspektywy: kosmos. Ale przecież taka była taka ta opowieść.

Dlaczego o godz. 21 podaliście, że to Trzaskowski wygrał wybory? Rozumiem, że ostateczny wynik był w granicy błędu statystycznego, ale dla wielu to było kluczowe, niektórzy nawet zdążyli ogłosić się wygranymi.

Musimy podawać dane na podstawie tego, co nam wychodzi z liczb. A my ani przez chwilę poza porankiem nie widzieliśmy, by Nawrocki prowadził.

Nie rozumiem. Skąd ta różnica?

Odmów odpowiedzi było mniej niż w I turze. Byliśmy przygotowani na 29 proc., a okazało się, że było ich 24 proc.

Olbrzymi odsetek. Jak oszacować, czy facet, który wychodzi z lokalu wyborczego, odmówił wam odpowiedzi, bo jest wyborcą PiS, a nie Platformy?

Wiemy, że więcej i częściej odmawiają wyborcy PiS. Pytanie: jaki procent? Cała sztuka polega na tym, jak oszacować, ilu było wyborców PiS, o której głosowali, gdzie, ile mieli lat i tak dalej. W I turze oszacowaliśmy to dobrze. Z drugą turą zaczęły się schody. Uznaliśmy, że im mniej mamy odmów, tym procent wyborców PiS we wszystkich odmowach jest większy. Zastosowaliśmy prosty algorytm, by podnieść szacunki dla wyborców o tę samą różnicę między I a II turą. Szczegóły to najbardziej wrażliwe dane, ale koniec końców zmieściliśmy się w błędzie statystycznym.

Pytam o to wszystko, bo nie wiem, czy teraz wierzyć sondażom.

Prezydent Radomia powtarza mi często: jesteś tak dobry jak twój ostatni sondaż. I to prawda, nasza branża jest przecież bardzo łatwo policzalna, weryfikowalna. Ale to jest rola dziennikarzy, wydawców, redaktorów naczelnych, wreszcie – czytelników: porównywać sondaże. Jak przestrzeliliśmy mocno szacunki w badaniach europejskich, to wstyd mi było jak cholera, ale wzięliśmy to na klatę, poprawiliśmy błędy i dziś dane się zgadzają. Chciałbym, by ludzie przynajmniej to obserwowali, zestawiali, nie wierzyli w ciemno. I to się już trochę dzieje: media społecznościowe szybko zderzają magików od sondaży z rzeczywistością. Trzeba nas codziennie weryfikować, sprawdzać, pytać o nietrafione prognozy i badania – to jedyna droga do tego, by doszło do poprawy na naszym sondażowym boisku, a podstawowym kryterium przy zamawianiu sondaży nie było to, kto da niższą cenę i czy jest znajomym królika. ©Ⓟ