Nie chcę być prezydentem [WYWIAD]

Ja nie chciałbym poświęcać tyle energii na udowadnianie politykom, iż są beznadziejni. Stanowski chce – doceniam i kibicuję mu.

Pod wpływem kampanii jakby prezydenckiej Krzysztofa Stanowskiego napisałem list do znajomego Dariusza Rosiaka, twórcy prestiżowego oraz popularnego podcastu „Raport o stanie świata”. Bo, skoro Stanowski, to czemu nie Rosiak? „Śpiewać każdy może! Z prezydenturą jest podobnie, każdy może się o nią ubiegać. I nie musi nawet być politykiem, wystarczy, by o politykę się ocierał i był popularny w sieci. Szansa na wybór nie jest duża, ale co człowiek opowie Polsce o sobie i jaki ma pogląd na świat, to jego. Jesteś rozpoznawalnym dziennikarzem, który często podejmuje kwestie polityczne. A zatem do dzieła! Ojczyzna wzywa. Z poważaniem...”

Krzysztof Stanowski jest młodym człowiekiem, który odniósł ogromny sukces. Oczywiście niesłusznie, bo to my powinniśmy go odnieść. I, oczywiście, powinniśmy mieć więcej słuchaczy i widzów od niego. I pieniędzy.

A poważnie, jego wyborczy performance daje do myślenia. Trzymam za niego kciuki, ponieważ bardzo denerwuje on establishment dziennikarski, z którym akurat nie jest mi po drodze.

Dziękuję, ale nie piszę się na prezydenta. Po prostu patrzę z dużą przyjemnością na to, co on robi. Bo jednak coś mnie z nim łączy: obaj nie chcemy zostać prezydentami. Domyślam się, że nie chodzi mu o to, żeby cokolwiek zdziałać w polityce, lecz o to, by wykazać, jak miałka jest nasza polityka. Gdzieś w tym punkcie pewnie się nasze drogi przecinają, ale ja nie chciałbym poświęcać tyle energii na udowadnianie politykom, iż są beznadziejni. Stanowski chce – doceniam i kibicuję mu. I mam tylko nadzieję, że w którymś momencie, jak uzyska, powiedzmy, 8 proc. poparcia, to przypadkiem nie uwierzy, że jest poważnym politykiem. On sobie bardzo wysoko postawił, uważaj, poprzeczkę moralną: wykreował się na kogoś, kto walczy z hipokryzją, głupotą i niekompetencją. Walczy w sposób nieco kabaretowy, bo taką przyjął formułę. A będzie oceniany według tych wysokich kryteriów, które sam sobie wyznaczył.

Mówisz o sytuacji tak hipotetycznej, że właściwie mamy pewność, że się nie wydarzy. Ale rozmawiamy po paru tygodniach operacji medialnej prezydenta, który nie jest politykiem w sensie tradycyjnym, lecz celebrytą telewizyjnym. A dzieje się to w USA, ojczyźnie demokracji. Donald Trump kieruje państwem, jakby wykonywał wpisy na X. Kakofonia, którą wytwarza, odzwierciedla rzeczywistość mediów społecznościowych. Zresztą jednak nie zwalajmy wszystkiego na socjale, bo w mediach tradycyjnych jest podobnie. Jak przyjrzysz się jakiemukolwiek tak zwanemu portalowi horyzontalnemu czy jakiejkolwiek telewizji informacyjnej, to zauważysz naśladowanie stylu socjalów. Trump wylewa z siebie nieprzerwany potok słów, z których nic nie wynika, a ja z rozbawieniem słucham tych wszystkich dokonujących egzegezy. Łapią się przez lewą nogę za prawe ucho i próbują dojść, o co mu chodziło – otóż, chodzi mu przede wszystkim o to, by media ten wylew relacjonowały. Zapewne Trump ma jakiś dalekosiężny plan – moim zdaniem chodzi o wywrócenie porządku, według którego Zachód funkcjonuje od zakończenia II wojny – ale tu i teraz skupia się na tym, aby być cały czas w telewizji i królować na platformach społecznościowych.

Nie było możliwości, by kandydujący Trump stracił głosy u tych, którzy uznawali go za lidera, prawda? Wbrew powtarzanej często prawdzie Trump nie zmiótł z powierzchni ziemi przeciwników, niemniej wynik miał bardzo dobry. W podzielonym kraju udało mu się ucieleśnić – powiedziałbym, że bardziej przesądy niż poglądy – ogromnej masy ludzi. Przeszliśmy w historii demokracji z etapu doboru pozytywnego do etapu doboru negatywnego, głosujemy na ludzi, którzy nienawidzą tych samych, co my...

I jak przychodzi taki Stanowski i zaczyna mówić innym językiem niż liderzy plemion politycznych, to mamy powiew świeżości. Jeśli utrzyma poziom, może coś ciekawego się w tej kampanii wydarzy.

Każdy decyduje za siebie. Szymon Hołownia postanowił, że będzie politykiem. I mam nadzieję, że jest zadowolony. W sumie jest takim Stanowskim, który już coś osiągnął: stanowisko. Z tym, że uwierzył, że jest politykiem.

Kto wie? Słuchaj, od początku rozmowy sugerujesz, że polityka jest niepotrzebna. Może nawet mógłbym się z tym zgodzić, o ile delikatnie oszlifowalibyśmy pojęcie polityki. Ta w tradycyjnym rozumieniu – sfera troski o wspólne dobro – wypadła gdzieś na margines. Idea, by siadać naprzeciwko siebie i pomimo różnic budować to, co wspólne, stała się niepopularna. Nie debatujemy na temat wartości, używamy ich jako maczug na konkurentów. Próbujemy być coraz bardziej popularni – i tyle. Parę tygodni temu napisałem tekst do „Tygodnika Powszechnego” o demokracji. Takiej medialno-emocjonalnej, która pożarła demokrację rzeczywistą. Przestało się liczyć wszystko poza emocjami. Kapitalizm jest oparty na zaufaniu, tym bardziej polityka w demokracji. Kiedy idziemy do sklepu, to ufamy, że w pudełku jest towar, który ktoś sprzedaje, prawda? Jak z kimś przybijamy piątkę, zakładamy, że się porozumieliśmy. Jednak teraz na poziomie jednostkowym i na poziomie instytucjonalnym to zaufanie jest podważane.

Jestem dziennikarzem. Nie ma takiej możliwości, bym przeszedł do polityki, bo to by musiało oznaczać, że wypieram się siebie samego. Mówię na jakimś niesamowicie wysokim C, przepraszam.

Janek, ja mam bardzo ograniczoną liczbę poglądów. Wymieniłbym na palcach jednej ręki rzeczy, na których się naprawdę znam. Myślę, że znam się na zadawaniu pytań, umiem także przeprowadzić wywiad.

Umiem montować dźwięk, umiem opowiadać o świecie przy pomocy dźwięków. Jeśli chodzi o takie merytoryczne rzeczy, to kiedyś się bardzo dobrze znałem na angielskiej piłce nożnej, ale przestałem ją śledzić, bo mnie znudziła. Nie jestem w stanie oglądać 40 meczów tygodniowo. Teraz najbardziej mnie interesuje krajowy futbol na średnim ligowym poziomie, myślę, że skończę jako koneser B-klasy i ligi juniorów. Na razie, jak tylko mam okazję, to oglądam mecze średniaków polskiej ligi. Te z udziałem Legii także – głęboko ona w sercu moim – ale grającej ze słabymi drużynami. Ostatnio zresztą to raczej one wygrywają. A co do polityki, to ci się zwierzę: ciągnie mnie z wiekiem w stronę tradycyjnego socjalizmu – tego spod znaku Orwella. Kiedyś fascynował mnie przede wszystkim jako bezkompromisowy antykomunista i genialny pisarz. Dzisiaj, kiedy pojęcia wspólnoty czy dobra wspólnego w zasadzie przestają istnieć, jego myśl społeczna i krytyka polityczna są bezcenne. I oczywiście kompletnie ignorowane w głównym nurcie.

Możemy o tym rozmawiać, bo można o wszystkim, ale problem bliskowschodni staje się emocjonalny głównie z tego powodu, że ludzie nie wiedzą, o czym mówią. I dobrze by było, by, zanim okażą emocje, dowiedzieli się, co tam się w ogóle dzieje, kto tam mieszka, a kto mieszkał kiedyś, kim są i czego chcą uczestnicy dramatu. Bliski Wschód jest akurat jedną z tych dziedzin, w których czuję się swobodnie.

Kiedy czuję potrzebę wypowiedzi, to piszę artykuł lub książkę albo rozmawiam z kimś w ramach „Raportu o stanie świata”. Nie kuszą mnie oficjałki.

Zlituj się. Mija właśnie pięć lat „Raportu...” w formie podcastu. 50 mln odsłon nam stuknęło, czyli 10 mln na rok. 7 tys. ludzi wspiera nas finansowo, oni wydają własne pieniądze, byśmy mogli pracować. W każdej chwili mogą się wycofać – jesteśmy weryfikowani na bieżąco w najbardziej dosłowny sposób. Nie gonimy sztucznie za popularnością, po prostu w dziedzinie, w której działamy, jesteśmy najlepsi. Pozwolisz, że skromnie stwierdzę ten fakt. Sami sobie tę tematykę obraliśmy, zdobyliśmy zaufanie słuchaczy, działamy, jak chcemy. To jest najbardziej poruszające doświadczenie zawodowe w moim życiu. Nie widzę, co mógłbym zyskać, porzucając to, co robię dobrze i z chęcią, na rzecz orędzi do narodu. Skoro jednak ciągniesz mnie za język, to powiem tak: owszem, mam czasem takie poczucie, że, powiedzmy, powinienem przyłożyć. Tyle że jestem dziennikarzem starej szkoły. Dziennikarz nie jest od tego, żeby epatować własnymi poglądami ani, naprawdę, emocjami. To nie znaczy, że emocji nie mam, natomiast moim zadaniem nie jest mówienie o sobie, a o świecie. Za chwilę ktoś powie, i słusznie, że nie ma nic obiektywnego, wszystko jest narracją. Tak, filozoficznie obiektywizmu pełnego nie ma i nie będzie. Jednak, jeżeli podważymy sam sens szukania prawdy obiektywnej, zniszczymy wszystko. Żyjemy w świecie, w którym 90 proc. tego szajsu, który nas otacza w sferze informacji, jest nieprawdziwe. Ale ja przyjmuję założenie, że możliwe jest dotarcie do istoty rzeczy. Na ile potrafię, na tyle tam dotrę, używając wszystkich moich talentów. To zawodowe podejście weszło mi w charakter, co czasem mnie irytuje. Czasami, tak, wk..m się, lecz trudno, nie pójdę all the way, nie pocwałuję na oślep. Kiedy mam zdecydowany pogląd na jakąś sprawę, to natychmiast zaczynam szukać argumentów z gatunku: a z drugiej strony...

Chyba żartujesz.

Dziennikarze abdykowali z roli obrońców zasad. W najlepszym razie robią, jak Stanowski, infotainment. W tym formacie informacja i poważny komentarz mieszają się z rozrywką. Nie wiem, czy Stanowski sam siebie postrzega jako dziennikarza. Robi infotainment na wysokim poziomie, a to trudna sztuka. W najgorszym razie dziennikarze ubierają się w togi obrońców jednej, tej, oczywiście słusznej i niepodważalnej, prawdy partyjnej.

Lepiej przyjąć do wiadomości, że pewnych procesów nie zatrzymamy. Nie mam złudzeń: to, co robię, jest schyłkowe. Ale zawsze będzie zapotrzebowanie na wiedzę pogłębioną, opartą na informacjach zweryfikowanych, z pierwszej ręki. À propos, zdajesz sobie sprawę, że za chwilę będziemy w świecie, w którym tylko Reuters, AP i może dwie inne agencje będą realnie opisywały to, co reporter widzi. Oprócz nich będzie masa ludzi ze smartfonami, którzy następnie swoimi niesłychanie mądrymi i merytorycznie sprawdzonymi komentarzami będą zapełniać media społecznościowe. Żartowałem. Te treści będą oderwane od kontekstu i będą podlegały różnego rodzaju manipulacjom, świadomym i nieświadomym, wynikającym z braku rozumienia świata. Świat doniesień medialnych stanie na fundamencie produkcji kłamstwa i dezinformacji. Nie zatrzymasz procesów globalnych, można za to tworzyć przestrzeń dla ludzi pragnących aktywnego związku z rzeczywistością. W naszym zawodzie przetrwają ludzie starej szkoły, ale pogodziłem się już z tym, że nie będą zbyt liczni.

Ja to wiem. Nawet rozumiem. Tylko że mamy jedno życie i powinniśmy je spędzić w taki sposób, który jest dla nas odpowiedni. Dla mnie nie byłoby inspirujące przepychanie się ze zwolennikami PO czy PiS. Na przykład nie wchodzę w debaty na X czy Facebooku, bo tam nie toczą się poważne rozmowy. Medium społecznościowe to nie agora, tylko Koloseum. Lwa można na ciebie wypuścić w dowolnej chwili.

Jestem miłośnikiem mediów publicznych, pracowałem w nich – we Francji i w Wielkiej Brytanii – przez kilkanaście lat. Potem również przez kilkanaście lat w Polsce. Bardzo bym chciał, żeby była dla nich nadzieja. Ale nie ma. I po roku od odebrania PiS-owi mediów publicznych jeszcze mocniej podtrzymuję to zdanie. Nie ma takiej siły, która mogłaby niezależność i obiektywizm do tej instytucji wprowadzić i je tam utrwalić. PiS zrujnował samo pojęcie niezależności mediów, zatem teraz jest, oczywiście, lepiej. Ale w Polsce nie ma i po 1989 r. nigdy nie było aspiracji, żebyśmy traktowali media publiczne jako sferę dobra wspólnego, podlegającego oczywistym i przez każdego przestrzeganym zasadom. I również z tego powodu żadnych wyborów na szefa KRRiT się nie spodziewaj. Przecież nie wiadomo, kto by w nich wygrał...

No, właśnie. ©Ⓟ