Władza w Polsce nie jest w stanie sama sobie poradzić z agresywnymi działaniami dezinformacyjnymi - uważa prof. Irena Lipowicz.

Z Ireną Lipowicz rozmawiają Marek Mikołajczyk i Anna Wittenberg
Wyłączyłaby pani media społecznościowe w Polsce?
ikona lupy />
Irena Lipowicz, profesor nauk społecznych, kierownik Katedry Prawa Administracyjnego i Samorządu Terytorialnego na UKSW w Warszawie, była rzecznik praw obywatelskich, członek komisji ds. zbadania wpływów rosyjskich i białoruskich na bezpieczeństwo Polski, fot. Wojtek Górski / Materiały prasowe

Nie mam ani takich kompetencji, ani przekonania, że to byłoby właściwe. Jestem natomiast pewna, że wkraczamy w nową, bardzo trudną epokę, w której na pracownikach mediów będzie spoczywać wielka odpowiedzialność. Jeszcze większa niż wcześniej.

Dlaczego?

Do tej pory wielkie platformy społecznościowe – w mniejszym lub większym stopniu – sprzątały fałszywe wiadomości. Teraz kolejny duży serwis zapowiedział, że nie będzie tego robił. Użytkownicy zostali więc sami. Może się okazać, że kilkadziesiąt godzin przed ciszą wyborczą będziemy mieli do czynienia z tym, co się nazywa wielkim kłamstwem – za pomocą np. mediów społecznościowych zostanie zrzucona jakaś bomba atomowa, której zadaniem będzie szerzenie dezinformacji. W obliczu takich wydarzeń rolą mediów tradycyjnych będzie się temu przeciwstawić.

Podobną sytuację opisywał Józef Mackiewicz. Jest jesień 1939 r., już po ataku ZSRR na Polskę. Mackiewicz przedziera się przez tereny dzisiejszej Białorusi. Widzi na słupie odezwę, w której czyta, że za czasów polskich Białorusini nie mogli nawet chodzić po chodnikach. Zdumiony Mackiewicz mówi: „Przecież to bzdura, nikt w to nie uwierzy, ludzie pamiętają, jak wyglądało życie dwa tygodnie temu”... Wielkie kłamstwo jest właśnie po to takie piramidalne, aby odbiorca pomyślał: „No przecież tego sobie nie wymyślili”.

Wspomina pani o odpowiedzialności mediów tradycyjnych, a my pytamy o media społecznościowe.

Jedno z drugim się w fundamentalny sposób wiąże, bo zmieniły się czasy i zagrożenia. Dziś, trzeba to sobie uczciwie powiedzieć, władza publiczna w Polsce nie jest w stanie sama sobie poradzić z agresywnymi działaniami dezinformacyjnymi. Oczywiście jesteśmy w Unii Europejskiej, mamy Akt o usługach cyfrowych (DSA), staramy się reagować na zagrożenia, ale to ciągle za mało.

Jesteśmy spóźnieni?

Oczywiście. Spóźnione są i Polska, i cała wolna Europa. Już w 2016 r. wskazywał na to Europejski Komitet Ekonomiczno-Społeczny, zwracając uwagę na słabe i chaotyczne działania UE, archaiczną legislację i zbyt małe środki przeznaczane na walkę z dezinformacją. Od tego czasu sytuacja nieco się poprawiła. W Polsce przebudzenie świadomości opinii publicznej następuje dopiero teraz. Na wszystkie główne zagrożenia zamierzamy zwracać uwagę także jako komisja ds. zbadania rosyjskich i białoruskich wpływów.

Podam przykład. Mamy ustawę o dostępie do informacji publicznej. To podstawowy element każdego demokratycznego państwa prawa. Samorządowcy od jakiegoś czasu pytają, co mają robić, bo dostają w trybie dostępu do informacji publicznej wiele pytań o kwestie niezwiązane stricte z rozmieszczeniem bunkrów czy elementów wojskowych, ale np. o sieć dróg, źródła wody, miejsca ewakuacji, plany budynków użyteczności publicznej, remiz, szkół czy urzędów. Zapytania przychodzą od osób, których nazwiska niczego tym urzędnikom nie mówią, lub stowarzyszeń z innych regionów Polski. Kiedy zbierze się te wszystkie informacje w całość, robi się z tego baza o szerszym zastosowaniu niż Mapy Google’a. Ograniczanie dostępu do informacji publicznej byłoby bardzo bolesne, ale takie przyszły czasy. Prawo dostępu do informacji publicznej służy transparentności państwa, ale nie może być używane do niszczenia go.

Jak pogodzić jedno z drugim?

Państwo musi mocniej postawić na informowanie o zagrożeniach związanych z wojną kognitywną, z którą mamy dziś do czynienia. Na to zwróciliśmy uwagę w ostatnim raporcie komisji ds. wpływów rosyjskich i białoruskich. W każdym ministerstwie powinny się znajdować osoby, których głównym zadaniem byłoby przeciwdziałanie dezinformacji. Dbałyby o to, aby w odpowiednim czasie i właściwej formie na zewnątrz trafiały informacje o zagrożeniach. Partnerstwo organów państwa z gospodarką jest niezwykle ważne. Tu nie chodzi tylko o współpracę z mediami. Dobrze obrazuje to zachowanie USA przed rosyjską inwazją na Ukrainę w 2022 r. Już parę miesięcy wcześniej amerykańskie służby świetnie zdawały sobie sprawę z zagrożenia. W odpowiednim momencie przekazały te dane innym urzędom i sojusznikom, ale także – co było swego rodzaju rewolucją – opinii publicznej. W Polsce to jeszcze tak nie działa. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego gromadzi ogromną liczbę cennych informacji. Niestety – poza przekazaniem ich najważniejszym osobom w państwie – niczego nie może z nimi zrobić. To jeden z ważnych wniosków raportu naszej komisji: państwo musi się szerzej otworzyć na społeczeństwo obywatelskie. Musimy zdawać sobie sprawę z zagrożenia. W Federacji Rosyjskiej są nie tylko całe jednostki wojskowe, w których żołnierze wykorzystują dane do siania dezinformacji w przestrzeni publicznej, lecz także ogromne, bogate fundacje i stowarzyszenia finansowane m.in. przez oligarchów w tym samym celu.

Walka nie jest więc równa.

Nie jest. W związku z tym warto zmienić prawo tak, aby nasze służby mogły pracować intensywniej z naszą opinią publiczną. Trzeba się też zastanowić nad powołaniem organu, który przeciwdziałałby dezinformacji, współpracowałby nie tylko z administracją rządową, lecz także z samorządami czy uczelniami. Na marginesie tylko dodam, że nie zdajemy sobie sprawy z tego, jak bardzo nasi przeciwnicy są zainteresowani nauką i szkołami wyższymi.

Co pani ma na myśli?

W Polsce profesorowie cieszą się, mimo różnych problemów, pewnym respektem. Spodziewamy się działań, które będą uderzały w akademie, mając na celu podważenie zaufania do nich. Szkoły wyższe są więc także przedmiotem naszego zainteresowania jako komisji. Uważam, że im też należy się jakiś rodzaj treningu, zabezpieczenia.

W jaki sposób rząd mógłby bardziej otwarcie komunikować zagrożenia związane z dezinformacją?

Z Rządowego Centrum Bezpieczeństwa dziś dostajemy wiadomości o tym, że np. jest wichura czy oblodzenie. Z uwagi na ich liczbę te informacje bywają bagatelizowane. Dlaczego alerty pogodowe nie mogłyby przychodzić z Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej? RCB mogłoby wtedy ostrzegać przed naprawdę groźnymi sytuacjami, np. że w infosferze pojawiły się tzw. wiadomości niszczące (fałszywe informacje mające na celu podważenie zaufania do jakiejś osoby, grupy lub instytucji – red.). Tak to działa np. w Estonii.

Trudno sobie wyobrazić zaufanie do takich alertów po tym, jak wykorzystywano je w czasie wyborów prezydenckich do pośredniego wpływania na wynik.

Oczywiście, to kwestia zaufania. Dlatego właśnie rozdzieliłabym alerty o pogodzie (z wyjątkiem wielkich katastrof naturalnych) od tych krytycznych, mających kluczowe znaczenie dla działania państwa i życia wielu ludzi, pochodzących z RCB. Takie wiadomości mogłyby podnosić poziom zrozumienia problemu w społeczeństwie. Zwłaszcza że w dobie mediów społecznościowych przybywa agentów jednodniowych.

To znaczy?

To osoby, które rozpowszechniają informacje udostępniane przez przeciwnika, nie wiedząc, z kim mają do czynienia, do czego mogą się posunąć wrogie siły. Robią to dla krótkotrwałej korzyści, np. nagrody w kryptowalucie, a czasem nawet za darmo, po prostu w ramach wyzwania. Taki agent prędzej czy później zostanie złapany, dlatego osoby, które nim kierują, starają się działać szybko. W Polsce – zgodnie z art. 130a kodeksu karnego – takie działanie na zlecenie obcego wywiadu podlegałoby karze pozbawienia wolności nie niższej niż osiem lat. Ten przepis został wprowadzony za poprzednich rządów i wywołał krytykę z powodu swojej surowości. Niemniej przez cały czas obowiązuje.

Czy pani widzi duże zagrożenia związane z nadchodzącymi wyborami?

Sądzę, że skoro w innych krajach próbowano manipulacji, to nie ma powodu, żeby nasze państwo zostało pod tym względem oszczędzone. Dziś na umysły ludzi można wpływać nowymi metodami, co prowadzi do sytuacji, w której takie kraje jak np. Gruzja czy Słowacja, zmieniają kierunki swoich sojuszów. Pamiętam, jak będąc ambasadorem w Wiedniu, starałam się wspólnie z moim słowackim odpowiednikiem o przystąpienie naszych państw do Unii Europejskiej. Dziś słowacki rząd jest już bardziej prorosyjski. Z kolei gruzińskim marzeniem było szybkie dołączenie do Zachodu. A co się tam dzieje teraz? Premier oświadczył ostatnio, że nie rozpocznie rozmów akcesyjnych z Brukselą.

Państwa Grupy Wyszehradzkiej jedno po drugim zmieniają orientację lub stają się coraz słabsze, jeśli chodzi o proeuropejskość. Tymczasem my zachowujemy się tak, jakbyśmy byli zieloną wyspą. Mamy dziwne poczucie, że zagrożenia związane z manipulacją z zewnątrz nie istnieją i możemy beztrosko skupić się tylko na wewnętrznych konfliktach i naszej ulubionej polaryzacji. Próbujemy stawiać czoła zagrożeniom XXI w., ale robimy to z nastawieniem z ubiegłego wieku, ze świata klasycznych szpiegów.

Jakiego rodzaju zagrożeń się pani spodziewa?

Wszystko, co leży w strategicznym interesie Polski, może być przedmiotem groźnej manipulacji. Czasem jestem pytana, dlaczego w takim razie nie widać bezpośrednich ataków na nasze członkostwo w NATO. Odpowiedź jest prosta: Polacy są w przeważającej większości pronatowscy, co sprawia, że takie działania byłyby po prostu nieefektywne. Zamiast tego dezinformacja w Polsce koncentruje się na wzbudzaniu lęków związanych z zaangażowaniem w obronę Ukrainy, obaw związanych z wysyłaniem w przyszłości polskich żołnierzy na front w obronie NATO. Nie atakuje się bezpośrednio demokracji – zamiast tego propaguje się informacje o przestępstwach imigrantów oraz o niskim poziomie bezpieczeństwa w Europie Zachodniej. W kontekście wojny kognitywnej celem jest nie tyle obrona własnej narracji, ile zniszczenie przeciwnika przez manipulację i dezorientację.

Czy można się przed tym obronić?

Choć przed tymi wyborami już nie zdążymy wiele zmienić, to trzeba podjąć intensywne działania przed kolejnymi. Postulowałabym, aby wprowadzić pewne wyjątki w zakresie ciszy wyborczej. Myślę tu o przypadkach pojawiania się wiadomości niszczących. W tych ostatnich godzinach jesteśmy praktycznie bezbronni. Wtedy można z pomocą mediów społecznościowych zrobić w sferze informacyjnej wszystko.

We wtorek szefowie resortów cyfryzacji oraz spraw wewnętrznych i administracji ogłosili program ochrony wyborów „Parasol wyborczy”. W ramach tego programu będzie realizowane bezpłatne skanowanie cyberbezpieczeństwa domen, zostaną też przekazane informacje na temat wycieku haseł. „Będziemy chcieli włączyć w przeciwdziałanie dotyczące dezinformacji wszystkie działające w Polsce platformy społecznościowe” – zapowiedział wicepremier Krzysztof Gawkowski.

To absolutnie niezbędne działanie, dobrze ocenione przez ekspertów podczas grudniowej konferencji o cyberodporności, w której brał udział wicepremier Gawkowski. Ważne jest również to, aby w takich programach efektywnie współdziałać z innymi krajami UE i wymieniać doświadczenia.

Ze zwalczaniem dezinformacji jest jednak podstawowy problem: różne poglądy, w tym takie, które jesteśmy skłonni uważać za szkodliwe, mieszczą się w granicach demokratycznej debaty.

To jest zdecydowana nierówność broni. My się staramy walczyć honorowo, na szpady, a przeciwnik wychodzi z karabinem maszynowym. Aby się z tym zmierzyć, potrzeba autorefleksji i nowych metod. Myślimy nawet o tym, czy dałoby się naukowo zbudować taki model, który pokazywałby, czy moje poglądy są naprawdę moje, czy może padłam już ofiarą dezinformacji. Oczywiście stworzenie takiego systemu byłoby bardzo trudne. Z jednej strony nie można stracić wolności słowa, będącej kluczowym elementem cywilizacji zachodniej, ale z drugiej nie można też ignorować tego, że wojna kognitywna trwa i się nasila.

Według mnie w przyszłości powstanie nowy zawód, weryfikatora faktów, który będzie zawodowo sprawdzał informacje i podstępne narracje w przestrzeni publicznej. Obecnie takie sieci są raczej finansowane przez fundacje i stowarzyszenia, tymczasem należy się zastanowić, czy nie powinno się finansować takich przedsięwzięć z podatków. W pewnym stopniu zaczęła to już robić Naukowa i Akademicka Sieć Komputerowa. Ponadto byłoby dobrze, gdyby w każdej gazecie i na każdym portalu pojawiała się informacja, że można zgłosić do NASK groźną dezinformację. Jeszcze przed wyborami media publiczne powinny przeprowadzić kampanię społeczną o ogólnych zagrożeniach wynikających z dezinformacji. To ich misja publiczna.

To też dylemat mediów. Jesteśmy od dostarczania faktów, ale publikowane przez nas informacje bywają wykorzystywane przez polityków do określonych celów. Nie możemy jednak popadać w autocenzurę.

Można natomiast zrezygnować z eksponowania pewnych informacji. Przed przystąpieniem do UE – jako polskie służby dyplomatyczne – domagaliśmy się od mediów austriackich, aby stosowały jednolite zasady podawania narodowości osób, o których mówiono i pisano.

Profesor Rogers Brubaker z Uniwersytetu Kalifornijskiego na łamach „IWMpost” podkreślał, że żyjemy w czasach, w których nowe trendy dezawuują i eliminują pośrednictwo. Obserwujemy wzrost populizmu i iluzję bezpośredniości – ludzie mają wrażenie bezpośredniego kontaktu z przywódcami, np. w mediach społecznościowych, a w rzeczywistości są tylko ułamkiem miliona followersów. Z kolei politycy sądzą, że mogą komunikować się bezpośrednio z narodem za pomocą tweetów czy SMS-ów, co podważa tradycyjne struktury dyplomatyczne i medialne. Czasem się to udaje, ale zagrożenia, o których rozmawialiśmy wcześniej, nie znikają.

W raporcie komisji wskazano m.in. wpisy Mateusza Wodzińskiego o pseudonimie Exen, który w 2021 r. informował o szturmie migrantów. Wodziński zasłużył się też wspieraniem ukraińskich żołnierzy w wojnie z Rosją. Trudno posądzać go o sympatyzowanie z Rosją.

Nie posądzamy pana Wodzińskiego o sympatyzowanie z Rosją. Z ekspertyzy wykorzystanej w raporcie wynika natomiast, że w tym przypadku przekazał dalej już zmanipulowaną narrację. To pokazuje, że nikt z nas nie może się czuć odporny na dezinformację. ©Ⓟ

Dlaczego alerty pogodowe nie mogłyby przychodzić z Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej? RCB mogłoby wtedy ostrzegać przed naprawdę groźnymi sytuacjami, np. o tym, że w infosferze pojawiły się tzw. wiadomości niszczące