Miller: Amerykanie traktują Polaków pragmatycznie [WYWIAD]

Przemija postać świata... W takiej sytuacji, pomyślałem, czas porozmawiać z kimś, kto na polityce, Amerykanach oraz Rosjanach zjadł zęby, czyli z Leszkiem Millerem. Napisałem zatem: „Panie premierze, Tocqueville przewidywał, że światem będą rządzić Rosjanie i Amerykanie. Trzeba przyznać, że przewidział słusznie. Panu zdarzyło się poznać jednych i drugich, i to zarówno normalnych ludzi, jak i tych normalnych mniej – polityków. Czy te dwa mocarstwa, z których jedno wydaje się słabe, a drugie jest po raz kolejny rządzone przez Donalda Trumpa, zgasną? Czy to możliwe, żeby nie pragnęły powrotu do starych, dobrych czasów duopolu? Z nadzieją na rozmowę...”. I porozmawialiśmy

To zawsze mnie nurtowało. Przeczytałem trochę książek, także tych o epoce, w której „wozy jechały na zachód”, żeby lepiej ich zrozumieć. Lecz i bez książek widać, że są indywidualistami, że cenią wolność osobistą oraz przedsiębiorczość. Że liczą tylko na siebie, a nie na państwo, co ich zasadniczo odróżnia od społeczeństw europejskich. Rewolucje i przemiany świadomości pchnęły nasz kontynent, Europę, w kierunku, który jest obcy USA. A dla równowagi Amerykanie wierzą w demokrację, prawa obywatelskie, rządy prawa. Jednak teraz, myślę, coś w tej ich wierze się załamuje.

Poznałem wielu Amerykanów z różnych środowisk. Nie miałem wrażenia jakiegoś wywyższania się. Natomiast zaobserwowałem ciekawość: jak ta Europa Wschodnia wygląda? Czy my rozumiemy, na czym polega wartość gospodarki rynkowej? Ale to była ciekawość, nie pouczanie.

Tym bardziej. Prezydent George W. Bush był znakomicie przygotowany, orientował się, gdzie leży Polska i w czym możemy współpracować. Zachował się przy tym w dosyć typowy sposób – sporo pytał o Rosję. Do pewnego czasu amerykańscy politycy traktowali nas, Polaków, jako tych, którzy najwięcej wiedzą na temat tego kraju.

Chyba nie, to raczej jedna z legend. Niemniej Amerykanie lubią słuchać o Rosji. Pamiętam, że zostałem zapytany przez dyrektora CIA o to, jak postrzegam ten kraj. Powiedziałem, że, no, nie ma jednej twarzy Rosji, prawda? Jest twarz Czechowa, jest i twarz Dostojewskiego. On złapał ten wątek i sobie porozmawialiśmy o twórczości jednego i drugiego.

Po prostu mają wielkie państwa. Każdy naród polityczny, którego państwo wyrasta tak znacząco ponad inne, zyskuje imperialne rysy. Nie decydują o tym geny. Zresztą teraz – kiedy Moskwa jest osłabiona, a urosły Chiny – nie można już uważać świata za dwubiegunowy. Rosja pozostaje mocarstwem tylko dlatego, że ma ogromny arsenał atomowy i możliwości jego przenoszenia. A gdyby chciał pan mnie zapytać o cechy wspólne Amerykanów oraz Rosjan, to łatwo je znaleźć. Zacząłbym od patriotyzmu, nieco szczególnego – jedni i drudzy są dumni ze swojej historii, kochają ceremonie i nawet kładą nacisk na podobne akcenty w wychowaniu młodzieży. Mieszkałem przez pięć miesięcy w Waszyngtonie, więc miałem okazję poobserwować, jak zajęcia w gimnazjum zaczynały się na placu apelowym od odśpiewania hymnu narodowego. Poznałem zresztą Polkę, która uczyła w tej szkole. Przyjechała do Stanów z rodzicami jako mała dziewczynka i nie bardzo im się wiodło, więc przyjęła stypendium oferowane przez miasto Waszyngton, obwarowane pewnym warunkiem – po ukończeniu studiów musiała przyjąć skierowanie do pracy w szkole. To była trudna placówka, bo tam głównie uczęszczała młodzież z Ameryki Południowej. Ona uczyła angielskiego, ponieważ ci młodzi bardzo słabo mówili w tym języku. Ładny obrazek.

W Waszyngtonie zwiedziłem wszystkie muzea – i we wszystkich te wątki „początku historii” są eksponowane. I to działa. W Rosji bywało z tym różnie, wystarczy spojrzeć na Estończyków, Finów czy, rzecz jasna, Polaków. Myślę, że to dlatego, iż te dawne republiki radzieckie, a nawet niektóre prowincje jeszcze carskiej Rosji, nie miały takiego poczucia swobody oraz takich możliwości wyboru, jakie dawały Stany Zjednoczone. A związki z Rosją nieraz wynikały po prostu z tego, że zostało się spętanym. Przez cały czas trzeba było patrzeć w kierunku Moskwy, gdy tymczasem w USA ich stanowe państewka mają o wiele większe i uzasadnione poczucie wolności. Skądinąd ta waszyngtońska szkoła przypominała mi własną młodość. W mojej szkole zaczynaliśmy tydzień od apelu, a ten od odśpiewania hymnu narodowego.

No proszę...

Inaczej niż w Polsce, w Rosji oraz USA odczuwa się dumę z faktu, że właśnie te kraje decydują o wielu sprawach świata. U nas takie myślenie, oderwane zresztą od realiów, spotyka się rzadko. Poczucia szczególności dodaje też Amerykanom i, uwaga, Rosjanom, różnorodność ich społeczeństw. W pewien sposób świadczy ono o imperium – proszę, czego my tu u siebie nie mamy...

Pragmatycznie.

Dostojewski uchodził wśród Polaków w Rosji za polakożercę, chociaż jego proza jest olśniewająca. Wie pan, że poczucie, że Polacy są niewdzięczni ukształtowało się na dobre po II wojnie światowej. Polacy nie okazywali dostatecznie uznania Moskwie – a tam się spodziewano, że będą – za pokonanie III Rzeszy. Potem to się tylko pogłębiało. A teraz to nie wiem, jak jest z tym poczuciem niewdzięczności, bo dawno nie byłem w Rosji, ale zaryzykowałbym, że jest sporo niechęci czy wręcz wrogości do nas. Po wejściu do NATO uznano, że stanęliśmy po niewłaściwej stronie. Pamiętam rozmowę z Putinem na Kremlu w 2001 r. Powiedział coś w tym stylu: „Staracie się o wejście do UE, uważam, że będzie to także bardzo korzystne z punktu widzenia Rosji, bo Rosja będzie graniczyła z krajem unijnym, a więc możliwości handlu wzrosną. Ale Rosja nie zaakceptuje przybliżania się NATO do jej granic. Zareaguje. A jeżeli wy będziecie w tym uczestniczyć, nie będziecie dobrze widziani w Rosji”. Przypomniałem sobie te słowa, jak zaczęła się wojna w Ukrainie. Oni przez cały czas uważają NATO za pakt napastniczy, nie obronny.

Mam dobre wspomnienia. To byli ludzie, którzy szybko skracali dystans. Nie puszyli się specjalnie, nie starali się być bardzo oficjalni.

A i owszem. Z tym że, oczywiście, zaraz się pojawiały wódka, jakaś ryba, specjały. Nie mam nic złego do powiedzenia na temat Rosjan.

Uważali na takie rzeczy.

Zmartwię pana – byłem podejrzewany nie o przywożenie, a oddawanie. Oddawanie towarzyszom naszych dolarów....

Jeżeli chodzi o język, podobny typ humoru, ciężkie historyczne doświadczenia... Tak, miałem wrażenie, że to są trochę gorsi Polacy.

Bo mnie zawsze duma narodowa rozpierała. Kiedy się czyta literaturę rosyjską, zwłaszcza tych wielkich autorów, ma pan w niej mistycyzmu, tych moralnych dylematów, metafizyki bez liku. U Bułhakowa, mojego ulubionego pisarza, można odnaleźć duszę polską. Ta dusza się miota. Łatwo się upija – bo musi, żeby sobie pomóc. I te ciągłe rozterki nad istotą i potrzebą życia. Więc dużo jest takich momentów, w których możemy się przejrzeć w Rosjanach jak w lustrze.

Jeden Meksykanin powiedział mi kiedyś taki bon mot: „Jesteśmy tak daleko od Boga, a tak blisko Stanów Zjednoczonych”. Więc może tutaj za zachodzi podobna relacja? A Rosja? Historia, geografia, imperium, nie mówiąc o ponad 100 latach niewoli, rozbiorów. Właściwie cała nasza największa poezja i literatura romantyczna jest antyrosyjska, Prusom i Austrii raczej odpuściliśmy. Polak od samego początku szkoły czyta dzieła piękne i porywające, w których wrogiem jest Moskal, kacap, Rosjanin.

Uważałem, że zmiana tego układu może nastąpić wyłącznie w warunkach wojny, że pokojowo to nie jest do zrobienia. W związku z tym należy działać na rzecz Polski w takich warunkach, jakie są. Warunkach narzuconych przez zwycięskie mocarstwa. Pamięta pan koncepcję Brzezińskiego... Chodzi mi o teorię konwergencji.

Ja się spotykałem z Brzezińskim wiele razy.

I on powiedział mi, że on przez długi czas uważał, że światowego duopolu nie da się zmienić pokojowo. I ta jego teoria konwergencji była próbą zaproponowania czegoś oryginalnego: trochę weźmiemy z amerykańskiego kapitalizmu, trochę z radzieckiego socjalizmu i otrzymamy ustrój przyszłości. Chyba nikt się wtedy nie spodziewał, że historia potoczy się tak, jak się potoczyła. Przyznaję się, nie uważałem, że dojdzie do takich zmian.

Co nasiliło się po interwencji w Iraku – poszliśmy tam z Amerykanami, Brytyjczykami itd. I pojawiły się opinie, że Polska jest w UE amerykańskim koniem trojańskim. No, ale jak kupowaliśmy samolot wielozadaniowy, to ogłosiliśmy przetarg i powołaliśmy komisję. Zgłosiło się trzech producentów: szwedzko-brytyjski Gripen, amerykański Lockheed Martin i francuski Mirage. Przez parę miesięcy ich propozycje analizowała komisja przetargowa. I w końcu wygrał F-16, głównie dlatego, że Amerykanie dali najlepszy offset. Teraz o offsecie już nikt nie mówi. Stawał przed kamerami minister obrony Błaszczak i ogłaszał, że dokonał wielkich czynów. Żadnych tam przetargowych komisji, teraz jest po prostu decyzja ministra.

Ja to sobie tłumaczyłem tym, że nasze zaangażowanie w Iraku miało być zachowane we względnej tajemnicy. Chodziło głównie o jednostkę Grom, która współpracowała z Amerykanami od samego początku i jej działania bardziej potrzebowały ciszy niż rozgłosu.

Może. A może po prostu przez te lata, które nas dzielą od tamtej wypowiedzi, jakoś mam większą skłonność do usprawiedliwienia.

Werbalnie o tym się pamięta. Natomiast czy oni rzeczywiście mają jakieś poczucie wdzięczności? Pewnie nie, tamte wydarzenia oddalają się, w pamięci zachowują się okruchy. Ale myślę, że przekonanie, że polskie wojsko, zwłaszcza siły specjalne, jest dobrze wyszkolone i w razie czego może być interesującym partnerem, pozostało. I to jest ważne, bo diabeł nie śpi. Oni zresztą wszystkich tak traktują, co wynika z ich niesamowitego pragmatyzmu. Powiedzenie „Murzyn zrobił swoje, Murzyn może odejść” nie przez przypadek narodziło się w Ameryce. Nie tylko dlatego, że tam Murzynów było pod dostatkiem. Razem pracujemy, staramy się ułożyć sobie jak najlepiej nasze relacje – kończy się praca, każdy idzie w swoją stronę bez zbędnych wzruszeń.

Bardzo prawdopodobne, że oni to wprowadzą, ustawią tę poprzeczkę na poziomie 5 proc., a jak nie, to ktoś usłyszy: „W takim razie broń się sam”. ©Ⓟ