Hołownia: Stanowski chce pokazać, że polityka to cyrk. To wiemy i bez niego [WYWIAD]

Pokażę panu nasz e-book przygotowany na finał WOŚP.

Za rzadko pan przychodzi. (śmiech) Kiedy trzeba robić sprawy polityczne, robię je na 100 proc. Ale rzeczywiście oczy wciąż najbardziej mi się świecą do organizowania ludzi wokół czegoś dobrego. To moja metoda: namawiać wielu, by zrobili niewiele, a nie niewielu, żeby dali wiele. Bo wtedy robi się nie tylko sumę, lecz trwałą zmianę – buduje wspólnotę, która dostrzega, że mimo różnic jest w stanie współpracować. A WOŚP robi tę robotę. Orkiestra na równi pomaga wpłacającym, co tym, na których się wpłaca, choć u tych drugich dobro jest bardziej oczywiste. A dlaczego tym razem e-book? Aukcje mają to do siebie, że zwycięża w nich najbogatszy. A tu wygrywa każdy, bo koszt książki jest dla każdego ten sam: 25 zł.

Książka kucharska to symbol tego, co najbardziej ludzi łączy: jedzenia i stołu. We wtorek byłem z wizytą u rodziny społeczników w Ignacowie koło Piotrkowa. Mówili mi, jak wybierali stół na taras i jak co chwilę wychodziło im, że muszą kupić większy, bo ktoś z OSP przyjdzie, bo sąsiad zajrzy albo ktoś z klubu sportowego. Zasadniczo są dwa typy ludzi: tacy, co lubią budować ogrodzenia, i tacy, którzy lubią poszerzać stoły. Ja nie mam wątpliwości, gdzie woła mnie moje DNA, taki byłem przed polityką, taki jestem nadal. I stąd pomysł na „długi stół” w tym finale WOŚP. Planowaliśmy przedstawić kilka przepisów, skończyło się na 40, a jak byśmy mieli jeszcze tydzień, byłoby i 100. Nadesłali je koleżanki i koledzy, przewodniczący parlamentów z całej Europy – od Francji i Portugalii przez Szwecję i Czechy po Ukrainę, Albanię i Cypr. Roberty Metsoli, szefowej Parlamentu Europejskiego, nie wyłączając. Swoje dania zaproponowali też m.in. Marcin Prokop, Borys Szyc, Maciej Stuhr, Grażyna Torbicka, Agnieszka Woźniak-Starak, Małgorzata Rozenek-Majdan, Michał Rusinek, Michał Listkiewicz, Piotr Kalwas, Bovska.

Nie o to tu chodziło. WOŚP to nasza obywatelska Wigilia, wtedy wszyscy życzymy sobie dobrze, staramy się szukać tego, co nas łączy, i mówić ludzkim głosem. Polityka w dniu WOŚP schodzi na plan dalszy, a rywalizacja między politykami o to, kto wymyśli na WOŚP fajniejszą akcję i zbierze więcej, służy dobrej sprawie.

Nie jest. Nie rozumiem na przykład po co, dysponując takim, zdecydowanie wykraczającym poza linie partyjnych podziałów, kapitałem społecznym, poszedł na marsz Donalda Tuska. Ja jednak nie umawiam się z nim na wspieranie KO, ale patrzę na to, co zrobił z WOŚP. Moje przesłanie do krytyków Owsiaka jest proste. Macie z nim problem? To zróbcie coś lepszego. Kto wam broni? Założona przeze mnie Dobra Fabryka leczy dzieci z choroby głodowej w Kongo. Można ją wesprzeć. Stowarzyszenie Dwie Kreski oferuje wsparcie kobietom, „dla których wiadomość o ciąży jest trudna”? Biję brawo. Ktoś ma inny pomysł, jak nie gadać, lecz robić? Super. Owsiak dowozi, obowiązku wspierania jego pracy nie ma, ja wspieram.

Zależy, co się z mojej wypowiedzi wytnie. Jasno mówię: dowieźliśmy sporo. Kolejne programy i świadczenia socjalne, KPO, ustawy przyspieszające rozwój OZE, reformę wojska i systemu bezpieczeństwa, potężne inwestycje w obronność, wstępne formy wakacji ZUS-owskich i reformy składki zdrowotnej. Ale tak, wielu rzeczy przez ten pierwszy rok nie dowieźliśmy. I nie widzę żadnego defetyzmu w tym, że jest się z ludźmi szczerym. Mamy jeszcze trzy lata. Ja od wielu miesięcy jeżdżę na spotkania nie tam, gdzie ludzie będą skandować moje imię, a do mniejszych miast, gdzie rządzi PiS. Autentycznie interesuje mnie, co mówią ludzie, czego potrzebują, dlaczego nam nie ufają. Chcę słuchać pytań, a nie tylko dawać odpowiedzi.

Kiedy składka zdrowotna przestanie zabijać małe firmy? Kiedy będzie można się dostać do lekarza specjalisty w normalnym terminie? Kiedy będą mieszkania w cenach dostępnych dla młodych ludzi? Kiedy będzie można dojechać z każdej wsi do stolicy województwa koleją czy autobusem w 100 min? Gdzie jest asystencja dla osób z niepełnosprawnościami?

Bezpieczeństwo i koszty życia. I dlatego po tym roku z kawałkiem naszych rządów nie możemy mówić, że jest super, bo mamy większość w Sejmie.

Nie zgadzam się. Ta władza naprawdę sporo zrobiła. W mojej ocenie błędem jest to, że nie mamy rzecznika rządu, który by codziennie mówił, co się w rządzie robi, zostawiając mniej miejsca tym, którzy dziś codziennie mówią, czego rząd nie robi. W mojej ocenie błędem jest to, że nie mamy w rządzie silnego ośrodka gospodarczego. Gospodarka jest rozbita tak naprawdę na sześć ministerstw. Biznes skarży się, że rząd się go boi, że nikt z nimi nie rozmawia, a oni naprawdę nie mają wyłącznie na myśli lobbingu. Rada Dialogu Społecznego jest przez rząd ignorowana, rozmowy z nią próbuję wziąć niejako na siebie. Robota idzie, ale są rzeczy do przyspieszenia.

Mówi to człowiek, który, gdy szedł do polityki, słyszał, że politycy kłamią, i zdecydował, że nie będzie kłamał. Proste. Nas, polityków, ludzie wynajęli do naprawienia ich wspólnego domu, więc ja będę uczciwie zleceniodawcom mówił, co mi się udaje, a co na razie nie. Co ja bym sam zrobił, to wiem, Polska 2050 ma własny program, a Trzecia Droga ma 12 zobowiązań wyborczych. Ale jesteśmy w koalicji. Najtrudniejszej od lat. Wszyscy się w niej uczymy takiego stawiania celów, żeby nie wykoleić tego pociągu. To odpowiedzialność. Jestem pewien, że miejsce PiS po tym wszystkim, co zrobił, a oprócz kilku rzeczy dobrych, zrobił sporo strasznych, jest dziś w politycznym czyśćcu. Jestem pewien, że najlepszym rozwiązaniem dla Polski jest rząd tej koalicji przez dwie kadencje i prezydent, który będzie stabilizatorem sceny politycznej. Nie może więc być ani z PiS, ani z PO, które w Polsce wymieniają się władzą od 20 lat, co tylko pogłębia społeczne podziały. Jeśli, nie daj Boże, Polska znów będzie w rękach jednej partii albo będzie rozdarta między dwie śmiertelnie skłócone ugrupowania, to w 2027 r. może grozić nam powtórka z rozrywki, ale na sterydach: rząd PiS ze stawiającą mu twarde warunki Konfederacją. Na horyzoncie pojawi się polexit. Na następnym posiedzeniu Sejmu położę na stole ustawę, która wprowadzi obowiązek zapytania o to obywateli w referendum, bo dziś rozpoczęcie procedury wyjścia z UE to po prostu 231 głosów w Sejmie.

To nie są bajki. Kadencja ma cztery lata. Nie można ograniczać się do stwierdzeń, że „musimy posprzątać po PiS”, ale pewnych rzeczy nie da się załatwić od ręki. Państwo to potężna maszyna ze swoją bezwładnością, kwestie systemowe wykraczają też poza horyzont jednej kadencji. Gruntownej reformy ochrony zdrowia, która przez dekady była leczona jedynie plastrami, nie zrobi się przecież nawet w dwie kadencje.

Mógłby, ale tego nie zrobi, bo wie, że zanim poprosimy ludzi o więcej pieniędzy, musimy im pokazać, że dobrze wydajemy te, które już od nich bierzemy. My nie budujemy tu od zera samochodu marzeń, my go naprawiamy w trakcie jazdy. Ludzie są mądrzejsi od polityków – trzeba im powiedzieć jasno: to jest nasz plan na ochronę zdrowia, próbujemy go realizować, za trzy lata można nas sprawdzić na tym odcinku, za pięć na kolejnym.

I to nasz błąd. Bo w ochronie zdrowia nie potrzebujemy pogotowia, które utrzyma pacjenta przy życiu, ale kogoś, kto będzie miał też długoterminowy plan. Mamy coraz mniej czasu, żeby pokazać go ludziom i przekonać do jego zaakceptowania.

Plan to coś więcej niż wizja. Tu też otwiera się rola dla prezydenta, który sprawuje dziś swój urząd w większości istotnych spraw raczej bezobjawowo. Prezydent ma na tyle silny mandat, że może stymulować rząd. Nie daj nam Panie Boże prezydenta, który będzie na telefon u premiera, albo takiego, który będzie wszystko, co rząd przyśle, wyrzucał do kosza, „bo tak”.

Nie wiem, co będzie, ale wiem, co widziałem na pierwszej konwencji Rafała Trzaskowskiego. Zapowiadał go i namaszczał premier. Tak nie wygląda start niezależnego prezydenta. O niezależności i obywatelskości Karola Nawrockiego, wyciągniętego jak królik z kapelusza przez Jarosława Kaczyńskiego, nie ma co nawet mówić, bo to przecież żart.

Mam ten komfort, że gdy tylko wszedłem do polityki, już mi wszyscy mędrcy mówili, że mój czas przeminął, więc zdążyłem się przyzwyczaić (śmiech). Być w opozycji nie jest trudno, mikrofon dużo zniesie. Ale dla mnie sensem bycia w polityce jest zmiana, nie zrzędzenie, i zamierzam o to walczyć.

Było 6 proc., znów jest 11 proc. I będzie więcej. Wybory są w maju, nie w lutym. Ze szczytem formy trzeba trafić w zawody. Konfederacja na cztery miesiące przed 15 października 2023 r. szła po wicepremiera. Gdzie skończyli? Trzecia Droga odpaliła swój trend trzy tygodnie przed wyborami parlamentarnymi i głosowanie spotkało nas na wznoszącej. To samo zrobimy teraz. Kampanie Nawrockiego i Trzaskowskiego za chwilę znajdą się w impasie: obaj odwiedzili już wszystkie piekarnie, rolników, przedsiębiorców, padły już wszystkie oskarżenia, były spoty. Co dalej? A my mamy plan na całą kampanię, nie tylko na jej pierwszy miesiąc. A jeśli idzie o marszałka Czarzastego: cóż, jest jak na razie jedynym spośród koalicjantów, któremu po drodze rozpadł się klub, rozumiem więc, że jego kpiny to życzliwe rady, płynące z troski opartej na własnym doświadczeniu. (śmiech)

Stanowski deklaruje, że idzie do wyborów, choć nie chce być prezydentem. Chce jedynie pokazać, że polityka to cyrk. To wiemy i bez niego. Polsce potrzeba kogoś, kto to zmieni.

To by była tragedia. Te wybory to nie jest sąd ani nad Tuskiem, ani nad Kaczyńskim. To nie jest też plebiscyt za rządem czy sprawdzenie popularności partii w połowie kadencji Sejmu. W Polsce prezydenta wybiera naród, a więc te wybory dotyczą stabilności kraju. To jest zupełnie inna dyscyplina polityki, choć oczywiście dwa wielkie stronnictwa będą przekonywać, że to w zasadzie to samo, co zawsze, i chodzi o to, żeby „tamci wyli z rozpaczy i żeby nasze było na wierzchu”.

Jak się skończy na sześciu, to porozmawiamy. Do rządu nie wejdę. Do końca kadencji pozostanę posłem.

Bo każdy z nas do czegoś nadaje się bardziej, a do czegoś mniej. Ja chyba „umiem w ludzi”. Potrafię posadzić przy stole ludzi z różnych środowisk, zorganizować pracę, szukać zgody wokół rozwiązań.

Mam taką zasadę, że respektuję umowy, które podpisałem.

To dobrze, że na czele Europy w chwili, gdy będą wykuwać się filary polityki nowej administracji USA, stoi ktoś kalibru Donalda Tuska.

Trump powiedział tyle słów na temat tylu ludzi, że pewnie lepiej rozumie takie zagrywki niż ktokolwiek inny. Kampania kampanią, praca pracą. Dziś najważniejsze jest powstrzymanie wojny handlowej między USA a Europą oraz znalezienie nowych pomysłów na ścisłą współpracę w obszarze bezpieczeństwa.

Intencje ministra sprawiedliwości są jasne, nie wątpię w nie ani przez moment. Odnoszę wrażenie, że opór wciąż stawiają różne miejsca w prokuraturze, nadal opanowane przez nominatów Ziobry, wciąż, zdaje się, lojalnych głównie wobec niego.

Mówię o niepokojących sygnałach, które do mnie docierają. Niektórzy, zdaje się, czekają w prokuraturze na koniec potopu, za który uznają rządy tej koalicji, i powrót do państwa PiS-owskiej monowładzy. Jeśli zaś idzie o tempo rozliczeń, o tym mówią dane. Uchyliliśmy dotąd immunitety trzem posłom poprzedniej władzy. Teraz mamy kilka nowych wniosków, rozpatruje je komisja. W żadnej z tych trzech spraw nie przedstawiono jeszcze aktu oskarżenia.

Nie wiem.

„Dla świętego spokoju” to kategoria religijna, a nie ustrojowa. Nie możemy dla świętego spokoju zgodzić się, że prezydentem będzie ta czy inna osoba. Prezydenta wybiera naród. Nie Sąd Najwyższy, nie PKW, nie marszałek Sejmu, decydując, kogo ostatecznie dopuści do złożenia przysięgi. Stąd moja propozycja ustawy, działanie nie siekierą, lecz skalpelem. Skoro PKW od dwóch miesięcy pokazuje, że sobie z tematem nie radzi, wydając co chwilę uchwały, które, gdy idzie o uznanie statusu Izby Kontroli, same sobie przeczą, musimy zadziałać interwencyjnie, ale mądrze. Tak, żebyśmy w sierpniu wiedzieli, kto jest nowym prezydentem Rzeczypospolitej.

To wariant pierwszy. Drugi – że będziemy wtedy mieli dwóch prezydentów „ludzkich serc”, którzy miną się w głosowaniu, dajmy na to, o 20 tys. głosów, a były takie wybory prezydenckie w historii RP, gdy składano 0,5 mln wyborczych protestów. Za każdym z nich stanie na ulicy milion zwolenników. Do tego dojdą jeszcze ci, którzy dziś mówią: to marszałek Sejmu będzie w czasie bezkrólewia pełnił obowiązki prezydenta albo niech to on zdecyduje, kogo zaprzysięgnie, i po sprawie. To jest jakiś ustrojowy horror. Leci na nas meteoryt, ja biję na alarm, a z lewa i prawa słyszę: a może nas nie trafi, a jak trafi, to się zobaczy. Doprowadza mnie do szału, gdy partie znów rozdzierają Rzeczpospolitą jak kawałek czerwonego sukna. Od wielu miesięcy czytam wszystko, co wpadnie mi w ręce o Polsce w XVIII w. Czytam o sejmach i moich poprzednikach w funkcji marszałka, znam na pamięć te sejmy, gdy wielkie rodziny arystokratyczne dzieliły Polskę na pół, w końcu do gry weszły obce mocarstwa. Podzielona Polska zawsze jest zaproszeniem dla Rosji. Naprawdę komuś to jeszcze trzeba u nas tłumaczyć? W XVIII w. uchwaliliśmy w końcu Konstytucję 3 maja. Świetnie. Tylko o kilkadziesiąt lat za późno. Nie możemy znów być mądrzy po szkodzie. Dlatego, gdy jedni śpiewają mi do ucha „Kaczor”, a inni „Donald”, i słyszę to od 20 lat, niezmiennie, wciąż to samo, mówię: dość. Trzeba zmienić ten system. Pójść wreszcie do przodu.

W mojej ocenie tak. Rozmawialiśmy o tym przez rok. Pokolenie ojców zabiera lejce pokoleniu dziadków. Uważam, że taki projekt mógłby spokojnie liczyć na ponad 30 proc. już na starcie. Zostawiamy korzenie, budujemy nowe ugrupowanie i idziemy dalej. Ale do tanga trzeba trojga.

Wydaje mi się, że ja z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem byliśmy na taką rewolucję bardziej gotowi niż Rafał Trzaskowski. Czy takie okno kiedyś znów się otworzy? Nie wiem. W polityce istnieje cały cmentarzyk fantastycznych idei, które nie zmartwychwstaną. Ale kiedy zamyka się jedno okno, czasem otwiera się inne. ©Ⓟ