– Proszę porównać, ile zostało spełnionych postulatów Lewicy, a ile Polski 2050 czy PSL. W spełnianiu obietnic to my jesteśmy najbardziej wiarygodni w koalicji – mówi DGP Włodzimierz Czarzasty, wicemarszałek Sejmu, współprzewodniczący Nowej Lewicy.
Z Włodzimierzem Czarzastym rozmawia Marek Mikołajczyk
Jaka jest dziś kondycja polskiej lewicy? Tej pisanej przez „l”.

Z jednej strony badania pokazują, że ok. 20 proc. społeczeństwa ma w Polsce bardziej lub mniej lewicowe poglądy. Z drugiej – w ostatnich latach okazało się, że ugrupowania lewicowe mogą liczyć w wyborach na poparcie pomiędzy 8 a 13 proc.

W wyborach parlamentarnych w 2019 r. mieliśmy prawie 13 proc., w 2023 r. było to niecałe 9 proc. Pojawiły się wówczas krytyczne głosy, że osiągnęliśmy gorszy rezultat niż przed czterema laty. Trudno z tą prawdą dyskutować. Ale nikt nie odbierze lewicy tego, że po 18 latach wróciła do władzy.

Powtarza pan to regularnie.

Bo to prawda. Wśród osób krytykujących tamten wynik wyborczy Nowej Lewicy znajdują się ci, którzy swojego czasu nie osiągnęli nawet tych 8 proc., przez co ówczesny Sojusz Lewicy Demokratycznej wypadł z parlamentu. Gdy nowy zarząd przejmował kierowanie partią w 2016 r., mieliśmy 2 proc. poparcia. Udało się to odbudować. Jestem przekonany, że dziś Nowa Lewica jest stabilną strukturą. Pożegnanie z Sejmem nam nie grozi.

Czerwcowe eurowybory były jednak sporym rozczarowaniem. Wynik 6,3 proc. trudno uznać za sukces.

Spodziewałem się wyniku na poziomie 8–9 proc. To się nie udało.

Dlaczego?

Doszło do błędów kierowniczych. Moich również. Nie uciekam od odpowiedzialności. Głównym problemem były źle ułożone listy. W poszczególnych regionach postawiliśmy na niewłaściwych liderów. Wskutek nietrafionych decyzji nie wywalczyliśmy mandatu np. na Górnym Śląsku. Utraciliśmy ponad 70 tys. głosów.

Dzisiejsza sytuacja nie jest lepsza. Średnia sondażowa z ostatnich tygodni pokazuje poparcie na poziomie 8 proc.

Uważam jednak, że w dłuższej perspektywie czeka nas tendencja wzrostowa. Wie pan dlaczego? Bo jesteśmy w rządzie jedynym koalicjantem, który po roku sprawowania władzy ocenia ten okres pozytywnie. To był rok efektywności Lewicy.

Pytanie tylko, czy tak samo widzą to wyborcy.

A dlaczego nie? Nikt nie zabierze Lewicy tego, co udało się zrobić przez ten rok. Myślę tu m.in. o finansowaniu in vitro, które w końcu, po wielu latach, udało się zagwarantować ustawowo. Ale także o rencie wdowiej (w pierwszych dniach stycznia pojawiło się 100 tys. wniosków), dłuższych urlopach dla rodziców wcześniaków czy świadczeniach honorowych dla stulatków. Przeprowadziliśmy ustawę o wolnej Wigilii. Zmieniliśmy definicję gwałtu. Podwyższyliśmy fundusz alimentacyjny. Wprowadziliśmy dodatek dla pracowników pomocy społecznej w wysokości 1 tys. zł brutto miesięcznie. Uruchomiliśmy program „Aktywny rodzic”. Był to pomysł Platformy, ale resort rodziny zarządzany przez Agnieszkę Dziemianowicz-Bąk mocno go rozbudował. Na politykę społeczną w budżecie na ten rok przewidziane jest 170 mld zł. To najwyższa kwota od lat.

Ale komunikacyjnie przegrywacie z lewym skrzydłem Koalicji Obywatelskiej. Aktywny rodzic w przestrzeni publicznej nadal funkcjonuje jako „babciowe”, o którym mówił Donald Tusk. In vitro czy podwyżki świadczeń z funduszu alimentacyjnego znajdowały się w 100 konkretach...

W przestrzeni publicznej zawsze będzie dominował przekaz partii, która w koalicji jest najsilniejsza. Nie obrażam się z tego powodu. Tak jest skonstruowana polityka, ale taki jest też świat mediów. Uważam, że nie należy mieć żadnych kompleksów i robić swoje.

Często mówi się, że polaryzacja na scenie politycznej jest tak duża, że nie ma miejsca na inne siły. Gdyby przyjąć taką retorykę za prawdziwą, można by się zastanawiać, po co na scenie jest Polska 2050. Przecież praktycznie nie ma różnic pomiędzy nią a Koalicją Obywatelską. Lewica ma za to swoje obszary, które wyróżniają ją na tle pozostałych koalicjantów. Proszę chociażby zobaczyć, jak mocno akcentujemy sprawę państwa świeckiego i ograniczenie roli kleru w życiu politycznym.

Szymon Hołownia też próbował mówić, że państwo i Kościół mają swoje miejsca.

Dobrego słowa pan użył. „Próbował”. Szymon Hołownia mówił o tym w pewnym momencie ze względów czysto wyborczych. My podkreślamy to od lat, ze względów ideowych. Mówiliśmy, mówimy i mówić będziemy.

Jak się to potem przekłada na rzeczywistość?

Rozmawiamy po roku rządów, przed nami jeszcze trzy lata. Mamy partnerów, z którymi walczymy o realizację ważnych dla nas spraw. Proszę porównać, ile zostało spełnionych postulatów Lewicy, a ile Polski 2050 czy PSL. W spełnianiu obietnic to my jesteśmy najbardziej wiarygodni w koalicji. Zresztą proszę zauważyć, że najważniejsze dla Lewicy sprawy, które nie zostały zrealizowane, nie schodzą z politycznej agendy. Nad kwestią prawa aborcyjnego wciąż pracuje nadzwyczajna komisja sejmowa. Dyskusja na ten temat byłaby nie do pomyślenia w poprzedniej kadencji.

Wrócę więc do pytania o komunikację z wyborcami. Dlaczego do tej pory nie udawało się wam do nich dotrzeć z narracją o waszych sukcesach?

Rozumiem, że stawia pan tezę, że można mówić o nich głośniej, lepiej i rozsądniej? Zgodzę się. Zawsze można lepiej, głośniej i rozsądniej.

Pytam poważnie. Może problemem jest to, że Lewicy przez wiele lat nie udało się wykreować własnych lub chociażby przychylnych mediów? Taką tezę stawiał jakiś czas temu Jan Oleszczuk-Zygmuntowski.

Wie pan, co świadczy o upadku dzisiejszych mediów? To, że większość dziennikarzy ma się za neutralnych i obiektywnych, a po krótkiej rozmowie z nimi wiadomo, na kogo głosują. Stali się komentatorami. Do Polski sprowadza się formaty, które są jednoznacznie polityczne. Zrobił tak chociażby Michał Rachoń, który zaczerpnął pomysł na program zza oceanu. Z Rachoniem się nie zgadzam, ale doceniam go za to, że nie ukrywa, jakie ma poglądy. Idąc do jego programu, człowiek wie, na co się pisze. Najgorzej trafić do programu dziennikarki lub dziennikarza, który na ustach ma tyle pięknych słów o misji, obiektywizmie, roli mediów i wolności prasy, a gdy zadaje pytanie politykowi, słychać po prostu przekaz dnia jednej czy drugiej partii. Trudno mi się zgodzić z takim stanem rzeczy.

A ja pytam o polityczny pragmatyzm. Każde ze środowisk ma pewne większe lub mniejsze media, kanały na YouTubie, liderów opinii, wokół których jednoczy się żelazny elektorat. Lewicy tego nie brakuje?

Nie dam się wkręcić w tego typu dyskusję. Wolę, żeby o skuteczności naszych postulatów mówiło 100 tys. złożonych wniosków o wypłatę renty wdowiej aniżeli jakikolwiek lider opinii, który miałby publicznie dowodzić naszej skuteczności.

Czy byłoby miło mieć jakieś środowisko medialne, które będzie mówiło o nas w samych superlatywach? Pewnie tak, ale trzeba dawać sobie radę w takich warunkach, w jakich się znajdujemy.

Lewicowej Telewizji Republika tworzyć nie zamierzamy.

Pana zdaniem udaje się wam skutecznie prowadzić narrację? Podam przykład mieszkań na tani wynajem. Przed wyborami parlamentarnymi Lewica mówiła o nakładach na budownictwo społeczne i sprzeciwie wobec dopłat do kredytów. Od paru miesięcy jednak w mediach społecznościowych z tematem mieszkalnictwa kojarzy się przede wszystkim minister funduszy Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz z Polski 2050. Jeden z polityków Lewicy przyznał ostatnio w kuluarowej rozmowie ze mną, że błędem było to, że pozwoliliście temu ugrupowaniu na przejęcie narracji na ten temat.

Jeśli któryś z polityków Lewicy opowiada panu takie rzeczy, to niech się pan z nim więcej nie spotyka. Z głupkami nie ma co rozmawiać. Nawet nie chcę wiedzieć, kto to był. Sprawa polityki mieszkaniowej pokazuje akurat skuteczność Lewicy. Od wielu lat podkreślamy, że mieszkanie jest prawem, a nie towarem. Budujemy mieszkania społeczne w samorządach, zabezpieczyliśmy na to pieniądze również w budżecie państwa. Sprzeciwiliśmy się wprowadzeniu kredytu 0 proc. Wprowadzenie programu kredytowego było postulatem wyborczym Trzeciej Drogi. PSL szło z tym do wyborów. A Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz z jakiej jest partii?

Z Polski 2050.

A to nie jest Trzecia Droga? Jest. Kiedy zorientowano się, że pociąg kredytowy odjeżdża, że nie ma poparcia dla tego pomysłu, zaczęto szukać nowego rozwiązania. Dobrze, że Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz i jej partia podpinają się dziś pod postulaty Lewicy związane z budownictwem społecznym, bo to właściwa droga. Ale powiedzmy sobie szczerze: nie brzmi to w ich ustach zbyt wiarygodnie

W tej sprawie jesteśmy jednak wciąż w punkcie wyjścia. Ministerstwo Rozwoju i Technologii od ponad roku pracuje nad kolejnymi rozwiązaniami. Na ile brak spójnej polityki mieszkaniowej jest obciążeniem dla całego rządu?

Nie zgodzę się z tym, że pomysłu nie ma. Wiceminister rozwoju Tomasz Lewandowski w imieniu Lewicy przedstawił obszerną strategię w zakresie budownictwa, mieszkalnictwa społecznego i zagospodarowania pustostanów czy prawa antyflipperskiego. Program jest na stole.

ikona lupy />
Warszawa, 14.01.2025. Wicemarszałek Sejmu i współprzewodniczący Nowej Lewicy Włodzimierz Czarzasty (L), wicepremier i minister cyfryzacji Krzysztof Gawkowski (2L), poseł Lewicy Marcin Kulasek (2P) i zastępca szefa Kancelarii Senatu Rzeczypospolitej Polskiej Karolina Zioło-Pużuk (P) podczas konferencji prasowej w sprawie ogłoszenia nowego kierownictwa w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, 14 bm. w Sejmie w Warszawie. (sko) PAP/Albert Zawada / PAP / Albert Zawada
Tylko nadal nie został przyjęty przez koalicję.

Środki na budowę mieszkań na tani wynajem zostały zabezpieczone. Wnioski samorządów z lat 2023 i 2024 zostaną zrealizowane. Czas w polityce ma ogromne znaczenie, a bywa mocno niedoceniany. Powiem panu, co wkrótce się wydarzy. Lewica przedstawiła niedawno kompleksowy program mieszkaniowy, żadna inna partia tego nie zrobiła. Przez najbliższe miesiące znów będzie cisza, a potem dojdzie do tego, że będzie trzeba w końcu coś zrobić z programem mieszkaniowym, z budownictwem społecznym i pustostanami do remontu. Ktoś się zorientuje, że w Polsce nadal brakuje 2 mln mieszkań i młodzi Polacy nie mają gdzie mieszkać. Przyjdzie Krzysztof Paszyk albo Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz i powie: „ale fajny program, ale nam się podoba”. I nagle rozwiązanie Lewicy będzie pomysłem PSL, Polski 2050 albo KO.

Wie pan, ja mam cierpliwość, wiele razy doświadczyłem podobnych sytuacji. Możemy być w awangardzie, a potem i tak wyjdzie na nasze. Za rok mi pan powie: „Platforma ukradła wam program”. Niech kradną. Niech wszyscy w rządzie kradną dobre lewicowe programy, jeśli tylko ma to spowodować, że będą wdrażane i ludziom będzie lepiej.

Przejrzałem program Lewicy sprzed wyborów parlamentarnych. Jest jeszcze sporo niezrealizowanych punktów. Oprócz nowelizacji prawa aborcyjnego i związków partnerskich na liście są m.in. świadczenie 1000 zł dla studentów, bezpłatne obiady dla uczniów, zakaz chwilówek, abonament na transport publiczny za 59 zł, likwidacja art. 212 kodeksu karnego (czyli ściganie za zniesławienie) czy legalizacja marihuany…

Mamy na to jeszcze trzy lata. Dorzuciłbym też kwestię zwiększenia zasiłku pogrzebowego do 7 tys. zł i temat emerytur stażowych, do których wkrótce będziemy musieli w koalicji usiąść.

Co z tej listy musi zostać uchwalone w tym roku?

Oprócz szeroko pojętego bezpieczeństwa, w tym także socjalnego – podwyższania najniższej pensji czy kryteriów dochodowych w pomocy społecznej, co ma teraz miejsce – mam nadzieję, że zakończymy dyskusję w sprawie związków partnerskich i aborcji.

Liczę na to, że gdy w wyborach prezydenckich wygra kandydat strony demokratyczniej, to zniknie argument, że „nie ma sensu tego robić, bo prezydent i tak tego nie podpisze”.

Pan był bliski tej postawie, aby z najważniejszymi ustawami poczekać do zmiany prezydenta?

Byłem w tej sprawie pragmatykiem. Ale ten problem za chwilę zniknie. Moi drodzy koalicjanci muszą sobie zdać sprawę, że robienie kobiet w konia jest obrzydliwe. Powiedziałem o tym zresztą Władysławowi Kosiniakowi-Kamyszowi: „twoje fobie w sprawie aborcji czy związków partnerskich są tylko twoimi fobiami”. Tak długo, jak dotyczą jego osobiście, mnie to nie boli, ale zaczyna mnie boleć, kiedy wpływa to na pozycję całej koalicji. Szczególnie że wiele kobiet głosowało na nas tylko po to, by załatwić kwestię prawa aborcyjnego. A teraz, po kolejnych przepychankach, mają złe zdanie o całej koalicji ze względu na stanowisko Kosiniaka-Kamysza. Utrata ich głosów, demobilizacja może spowodować, że za trzy lata przyjdzie PiS z Konfederacją. I mam nadzieję, że Kosiniak-Kamysz zacznie brać to pod uwagę, myśląc o makropolityce i demokracji w Polsce, a nie tylko pozycji swojej partii.

Pańskim zdaniem konsensus w kwestii aborcji jest w ogóle możliwy?

Wydaje mi się, że cała sprawa idzie w dobrym kierunku. Lewica położyła na stole sprawę dekryminalizacji aborcji. Jeżeli taka ustawa zostanie przyjęta, to może równolegle powrócimy do dyskusji o tzw. kompromisie sprzed wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Oczywiście stan sprzed wyroku TK nie jest dla nas akceptowalny, ale i tak jest lepszy niż ten, w którym obecnie jesteśmy. Dlatego codziennie trzeba o tym przypominać Władysławowi Kosiniakowi-Kamyszowi i Szymonowi Hołowni.

My tego nie odpuścimy. Po to jesteśmy w Sejmie, aby być ich wyrzutem sumienia w tych sprawach i doprowadzić je do końca.

Wspomniał pan o „wygranej kandydata strony demokratycznej”. Nowa Lewica w wyborach wystawiała Magdalenę Biejat. Jakie poparcie wyborców uzna pan za sukces?

Walczymy o jak najlepszy wynik. Wybory prezydenckie nie są dla Lewicy szczególnie łatwe. Ostatnie lata to pokazały.

Robert Biedroń w 2020 r. zakończył wybory z wynikiem 2,22 proc. Poprzeczka nie jest zawieszona wysoko.

Mój przyjaciel Kosiniak-Kamysz też chyba nie miał lepszego... Niemniej uważam, że Magdalena Biejat jest świetną kandydatką. W ostatnich miesiącach pokazała, że potrafi walczyć. W wyborach do Senatu dostała ponad 200 tys. głosów, a w wyborach na prezydenta Warszawy uzyskała prawie 13 proc. Jest odpowiedzialna, świetnie wykształcona, zna kilka języków. Pokazała, że kieruje się w życiu wartościami. Mówi jednoznacznie. Walczyła i walczy o prawa kobiet. Zobaczymy, jaki będzie wynik. Kampania jest długa. Myślę, że będzie bardzo zaskakująca.

To znaczy?

Po tych wyborach możemy mieć do czynienia z dużym przemeblowaniem na scenie politycznej. Gdyby wygrał kandydat PiS, mielibyśmy problem z utrzymaniem koalicji w tym kształcie.

Przyspieszone wybory parlamentarne to prawdopodobny scenariusz?

Raczej nie, choć wszystko trzeba brać pod uwagę. Na pewno w takim wypadku mielibyśmy do czynienia z gruntowną rekonstrukcją rządu. Natomiast jeśli wygra kandydat strony demokratycznej, na co liczę, to myślę, że przyspieszą prace nad dobrymi według Lewicy ustawami. Ciekawi mnie także wynik Szymona Hołowni, bo od niego będzie zależeć przyszłość Trzeciej Drogi. To ciekawa koalicja, którą tak naprawdę spajają doniesienia instytutów badawczych, ile mają poparcia. Przy 9–10 proc. koalicja trwa, przy mniejszym wspólnym wyniku już niekoniecznie.

Wróćmy do Lewicy. Co, jeśli Adrian Zandberg uzyska lepszy wynik od Magdaleny Biejat?

Adrian Zandberg nie uzyska lepszego wyniku. Jestem tego pewien.

Jakie ma pan dziś relacje z liderem partii Razem?

Bardzo dobre. Cieszy mnie, że w końcu podjęli jakąś decyzję w sprawie bycia w koalicji. Uważam ją za błąd, ale cieszę się, że w końcu została podjęta.

Może to nie błąd, tylko kalkulacja? Jak sami mówią, nie mieli szansy, aby ich program został zrealizowany.

W polityce jest się po to, aby sprawować władzę i realizować elementy swojego programu. Partia Razem również miała na to szansę, polityk z tego ugrupowania mógł objąć tekę ministra w resorcie zdrowia. Marcelina Zawisza uczestniczyła w tworzeniu umowy koalicyjnej.

Wie pan, ja już byłem w opozycji. Łatwo jest krytykować, łatwo jest wiecznie żądać więcej. Łatwo jest mówić, że trzeba dać więcej pieniędzy na to i na to. Wszyscy to wiemy. To nie jest tak, że rządzimy krajem mlekiem i miodem płynącym i wystarczy rozdzielać pieniądze. Są też problemy. I w pewnym momencie trzeba albo wziąć odpowiedzialność, albo od niej uciec w populizm.

Ma pan żal do Adriana Zandberga?

To nie jest kwestia żalu. Uważam po prostu, że patrzy na świat jednym okiem. Nie zwraca uwagi na rzeczy, które przez ten rok się udały. O wielu z nich rozmawialiśmy wcześniej. Jest jeszcze drugie oko. Warto czasem nim spojrzeć.

Pana zdaniem bezkompromisowość partii Razem jest problematyczna?

Ona jest przede wszystkim nieefektywna. Uważam, że w polityce trzeba się nauczyć jeść małą łyżeczką. Małymi krokami popychać sprawy do przodu. Oczywiście warto mówić o swoich marzeniach i pomysłach, ale gdy przychodzi moment, że można zrealizować jakiś postulat, warto tę szansę wykorzystać. Dam przykład. W sprawie renty wdowiej mieliśmy plan, aby wypłacać 50 proc. drugiego świadczenia, a nie 25 proc. Nie udało się. Czy to powoduje, że renta wdowia nie jest sukcesem? Lepiej mieć coś, niż nie mieć nic, szczególnie że programy społeczne mają raczej tendencję do rozwijania się niż zwijania. 500 plus zmieniło się w 800 plus, a nie 200 plus.

Niemniej chcę podkreślić, że szanuję partię Razem. Za nami pięć lat świetnej współpracy. Zandberg jest mi na pewno bliższy niż Tusk, Kosiniak czy Hołownia. Mamy 95 proc. tych samych postulatów. Lewica to lewica.

Za kilka miesięcy Nowa Lewica ma mieć nowy statut, jesienią odbędą się wybory kierownictwa. Partię czeka nowe otwarcie?

Rada krajowa podjęła decyzję o likwidacji frakcji. Aby to zrobić, musi się odbyć kongres statutowy. To nie jest rzecz, która wywołuje w partii jakieś kontrowersje. Obecnie pracuje zespół, który przygotowuje nowy statut. Nie będzie w nim też podwójnego przywództwa – na poziomie powiatów i województw. Otwartą kwestią jest to, czy na poziomie krajowym zostawimy dwóch liderów, czy tylko jednego. Kongres podejmie tę decyzję w maju. Wybory odbędą się w listopadzie lub grudniu.

Pana zdaniem koncepcja dwóch przywódców się sprawdziła?

Na etapie łączenia partii na pewno. Pozwoliło to na uczciwą konsolidację Wiosny i SLD. Nie było zresztą innego wyjścia, przy takich wydarzeniach zawsze jest sporo emocji. Ale udało się to zrobić dojść spokojnie, nie ma tendencji odśrodkowych. Czy teraz należy przejść na model jednoosobowy? Tego nie wiem, nie narzucam swojego pomysłu w tej sprawie.

Pan będzie startować na kolejną kadencję?

Umówiliśmy się na na posiedzeniu rady krajowej, że do majowego kongresu statutowego nie poruszamy spraw kadrowych.

To zapytam inaczej: dobrze jest panu w miejscu, w którym pan jest?

Gdybym czuł się źle, tobym zrezygnował.

Gdybym nie znał historii SLD, zapytałbym teraz, czy nie przyszedł czas na młodych...

Zawsze jest czas na młodych. Młodzi prą i zwyciężają. Wystarczy spojrzeć na prezydenta Stanów Zjednoczonych, prezesa PiS czy szefa PO.

A mówiąc poważnie – młodzi mają ten przywilej, że szybko biegają. Starzy ten, że wiedzą, dokąd biec.

I wydaje mi się, że połączenie siły i sprawności młodych z doświadczeniem starych jest najlepsze. Tak też jest w Lewicy: w rządzie reprezentują nas politycy młodzi, podobnie we władzach klubu. Zmiana pokoleniowa następuje ewolucyjnie.

A może rację miał ten, który mówił, że prawdziwy mężczyzna nigdy nie kończy?

To seksistowskie i prymitywne hasło. Na szczęście z tymi słowami nie miałem nic wspólnego. ©Ⓟ

Ja już byłem w opozycji. Łatwo jest krytykować, łatwo jest wiecznie żądać więcej. To nie jest tak, że rządzimy krajem mlekiem i miodem płynącym i wystarczy rozdzielać pieniądze