Mniejsza dzietność oznacza mniejszą innowacyjność. Chyba że zmobilizuje nas jakiś dalekosiężny cel.

Z Robinem Hansonem rozmawia Sebastian Stodolak
Nie jest pan optymistą.
ikona lupy />
Robin Hanson, ekonomista, fizyk i teoretyk cywilizacji na George Mason University / Materiały prasowe / Fot. mat. prasowe

Jeśli mowa o dzietności, poziomie innowacyjności – i co za tym idzie – poziomie bogactwa, to raczej nie.

To znaczy?

Innowacje, tak kluczowe dla rozwoju, to skomplikowana rzecz. Standardowe modele gospodarki mówią, że tempo modernizacji – a więc tempo wytwarzania zwiększających produktywność pomysłów – jest proporcjonalne do poziomu aktywności gospodarczej. Zatem potężniejsze kraje czy branże wprowadzają więcej innowacji. W związku z tym, że dzisiaj gospodarka jest większa niż w przeszłości, udaje nam się wprowadzać więcej zmian niż w przeszłości. Jeszcze.

Naprawdę? Słyszmy raczej o spadku innowacyjności w ostatnich dekadach…

Niesłusznie. Każdego roku powstaje w sumie o kilka procent więcej innowacji niż w roku poprzednim. Problem w tym, że w pewnym sensie przynoszą one mniejsze zyski. Gdy gospodarka była mała, zrywano nisko wiszące owoce innowacyjności. Silniki parowy i spalinowy zrewolucjonizowały przemysł w niespotykany wcześniej sposób. Dzisiaj tych nisko wiszących owoców jest mniej, modernizacje mają inny wymiar. Mają postać wynalazków albo – częściej – objawiają się w procesie dyfuzyjnym. Ten drugi to ciąg drobnych usprawnień wprowadzanych w gospodarce przez właściwie każdego. Każde udoskonalenie codziennej rutyny to innowacja dyfuzyjna.

Pokojówka w hotelu też tworzy innowacje?

Oczywiście. To media przyzwyczaiły nas do patrzenia na to pojęcie przez pryzmat imponujących odkryć. Pokojówki, nauczyciele, kierowcy – wszyscy tworzą zmiany. Innowacje to suma tych wszystkich malutkich udoskonaleń, które są twoim udziałem, a o których nawet nie opowiesz żonie, gdy wrócisz z pracy. To dyfuzyjne innowacje są obecnie motorem gospodarki. Dopóki rosły populacja i gospodarka, innowacje się pojawiały. I będą się jeszcze pojawiać przez kilkadziesiąt lat – do momentu, gdy globalna populacja przestanie rosnąć.

Demografowie prognozują, że stanie się to ok. 2085 r.

Ci z ONZ. Oni zawsze są zbyt optymistyczni, czym usypiają naszą czujność. Przewidywali np., że w państwach rozwiniętych wskaźnik dzietności nie spadnie poniżej stopy zastępowalności pokoleń, a jak wiemy, już spadł, i to mocno. W praktyce spadek liczby ludności Ziemi zacznie się ok. 2050 r. Do tego czasu uda nam się jeszcze podwoić wartość globalnej gospodarki i poziom innowacyjności, ale potem już nie będzie tak wesoło. Nasza teoria innowacji nie obejmuje ich wytwarzania, choć umiemy wskazać warunki konieczne.

I jakie to warunki?

Konieczne jest harmonijne współdziałanie ludzi. I tak np. Dolina Krzemowa jest znana z tego, że nikt nie potrafi tam dochować tajemnicy. Wszyscy rozmawiają ze sobą i nieustannie zmieniają firmy. Z jednej strony dla twojego biznesu to koszt, bo tracisz swoje tajemnice, ale z drugiej strony zysk, bo zyskujesz dostęp do sekretów innych. W ten sposób najlepsze technologie rozwijają się szybko i doskonalą w konkurencyjnym środowisku. Jednak gdy próbujemy budować kolejne Doliny Krzemowe, to nic z tego nie wychodzi. Te wszystkie mechanizmy proinnowacyjne, te patenty i nagrody, te narzędzia instytucjonalne nie robią większej różnicy. Firmom też się często nie udaje podnieść innowacyjności. Zatrudniają konsultantów, organizują szkolenia, deklarują misję, ale nie prowadzi to do tego, że stają się bardziej wynalazcze. My, ekonomiści, niestety, nie poświęcamy innowacjom wystarczająco dużo czasu. Myślę, że co najmniej połowa czasu pracy akademików powinna tego zagadnienia dotyczyć. Dlatego – by wrócić do dzietności – jedyne, co wiemy, to to że gdy populacja rośnie, innowacyjność też, a gdy maleje, to ona również.

Skoro tak, to dlaczego to wciąż USA, a nie Indie i Chiny, są najbardziej innowacyjną gospodarka świata?

Bo nie chodzi tylko o populację, ale o związaną z nią wielkość gospodarki ogółem. Zarówno Chiny, jak i Indie to wciąż gospodarki mniejsze od amerykańskiej. Żeby zrozumieć, skąd się biorą zmiany, warto spojrzeć na historię ludzkości. Przez milion lat ludzkość nie była innowacyjna, bo gospodarka łowców-zbieraczy podwajała się co ćwierć miliona lat. Wraz z wprowadzeniem rolnictwa proces przyśpieszył i gospodarka zaczęła się podwajać co 1000 lat, 250 razy szybciej, a w czasach kapitalistycznych podwaja się co 15–20 lat, kolejne 50 razy szybciej. Co się zmieniało? Szybkość i jakość komunikacji, w ramach których rozpowszechniano idee. Gdy łowcy-zbieracze wymyślali jakieś innowacje, to zawsze pozostawały one ich wynalazkami. Nie istniała sieć handlu na duże odległości, nie podróżowano, a raczej włóczono się z miejsca na miejsce. W czasach rolniczych to się zmieniło – powstał handel globalny i szlaki podróżnicze. Z kolei w epoce przemysłowej rolę nośników innowacji przyjęli specjaliści przemieszczający się pomiędzy firmami, ale też, jak już zauważyłem, właściwie wszyscy komunikujący się ze sobą aktorzy gospodarki.

Może dzietność zacznie znów rosnąć i innowacyjność da się uratować?

To mało prawdopodobny scenariusz. Ludzkość ma problemy z dzietnością nie po raz pierwszy. Nawet w starożytności to się zdarzało – walczono z tym, lecz bez skutku. Cesarz rzymski August, gdy dostrzegł spadek dzietności, ograniczył prawa nieżonatym mężczyznom, by skłonić ich do poszukiwania żon i posiadania dzieci. Zabronił im np. chodzić do Koloseum. Francuzi zbudowali swoją potęgę, gdy stanowili de facto połowę populacji Europy. Gdy ich liczebność zaczęła spadać, status mocarstwa stracili, co przypieczętowały I oraz II wojny światowe. Byli świadomi, że niska dzietność do tego doprowadzi, ale nie potrafili jej podnieść. Dzisiaj też nie mamy na to dobrego sposobu. Jedyna szansa, że globalna populacja wzrośnie, to amisze.

Słucham?

Ich populacja podwaja się co 20 lat już od stulecia. Istnieje niewielka możliwość, że kiedyś w kulturze rozprzestrzeni się – przez naśladownictwo – podobne podejście do posiadania dzieci jak u amiszów. Nawiasem mówiąc, chrześcijanie, zwiększając liczebność dwukrotnie co 20 lat, czyli tak jak amisze, opanowali Cesarstwo Rzymskie. Zajęło im to 300 lat. Stosunkowo mała grupa zdominowała świat.

Z uwagi na znany brak zacięcia amiszów do technologii, zdominowanie przez nich globalnej populacji nie zwiększyłoby poziomu innowacyjności.

Można tak spekulować. Daję ten przykład dlatego, że dyskusja o dzietności i innowacjach to rozmowa o megatrendach, czyli zjawiskach rozwijających się przez wieki.

A nie sądzi pan, że innowacje uratują innowacyjność? Mam na myśli robotyzację, automatyzację i sztuczną inteligencję. Dzięki nim ludzie z zawodów, których modernizacja ma mniejszą wartość dodaną, zostaną przesunięci do zawodów, w których ma większą. W efekcie mimo ogólnego spadku populacji innowatorów będzie więcej.

Tak może być, jeśli uda się stworzyć populację pracowników AI. Takie, powiedzmy, androidy można wytwarzać bez ograniczeń. Wtedy liczylibyśmy populację Ziemi jako ludzie plus androidy i udałoby się utrzymać wzrost. Co więcej, androidy też mogłyby być innowacyjne, dokonując ulepszeń wykonywanych zadań. Więc w takiej sytuacji innowacyjność mogłaby nawet przyśpieszyć. Natomiast, żeby zapobiec stagnacji, musimy działać szybko i wynaleźć takie androidy w ciągu 50–70 lat. To nasz deadline. Jesteśmy jednak od tego daleko. Szanse na to są bliższe 10 proc. niż 80 proc.

Nie jest pan entuzjastą ChataGPT?

Byłem badaczem sztucznej inteligencji w latach 1984–1993. Porwał mnie szał na tę technologię. Byłem młodym, naiwnym absolwentem uniwersytetu, czytałem wszystkie te futurystyczne artykuły… Mówiono: jeśli teraz nie zajmiesz się AI, jutro będzie za późno... Ale wagonik nie odjechał. Od tamtej pory jesteśmy w cyklu obaw, nadziei i rozczarowań związanych z AI. Co do ChataGPT i nadziei z nim wiązanych, to na tym etapie nie można jeszcze o niczym wyrokować, ale nie jesteśmy bliscy wynalezienia inteligencji porównywalnej do ludzkiej.

A taki wariant to dla pana powód wyłącznie do radości czy też obaw?

Sprawa nie jest czarno-biała. Gdyby udało się stworzyć prawdziwą AI, to gospodarka, a więc bogactwo, będzie rosła być może szybciej niż dzisiaj. Może będzie podwajać się nie co 15–20 lat, ale co kilka miesięcy. Będzie to oznaczać, że właściwie każdy człowiek dysponujący kapitałem początkowym będzie w stanie żyć dzięki pracy robotów na wysokim poziomie. Z kolei praca ludzka w dzisiejszym rozumieniu stanie się zbędna. To rodzi problem dla ludzi bez kapitału początkowego, którzy na rynku pracy nie będą już w stanie generować dochodu. Ten problem już dawno zauważono.

I zaproponowano bezwarunkowy dochód podstawowy.

Tak, ale jest lepsza opcja. Ubezpieczenia na wypadek odebrania pracy przez AI. Obecnie ze względu na czasową odległość takiego ryzyka cena ubezpieczenia byłaby tania.

Wydaje się to oczywistym rozwiązaniem, a jednak nie widziałem takiej oferty na rynku.

Bo ludzie nie obawiają się tego ryzyka tak mocno, jak deklarują, więc nie ma popytu na taki produkt. Warto jednak już dzisiaj pomyśleć, jak wytworzyć w ludziach potrzebę takiego ubezpieczenia, bo gdy ryzyko zacznie się kiedyś materializować, będzie za późno.

Zostawmy na boku AI. Regionem świata, w którym populacja będzie rosła, jest Afryka, więc może wzrośnie też tam bogactwo i kontynent ten okaże się zbawieniem dla gospodarki światowej?

Istnieją obecnie dobre powody, by w to wątpić. Jednym z głównych problemów Afryki jest złe zarządzanie, które stoi na przeszkodzie inwestycjom. Oznacza to, że nawet w miarę powiększania się populacji państwa Afryki mogą nie być w stanie wprowadzać zmian tak dobrze, jak robiły to wcześniej bogate kraje Zachodu. W takim przypadku globalny poziom innowacyjności zacznie spadać, na długo zanim populacja Ziemi osiągnie maksimum. Jeśli tak się stanie, to zawali się także zachodni liberalizm, bo on zyskuje legitymizację właśnie dzięki innowacjom i wzrostowi.

Istnieje wiele teorii na temat tego, dlaczego dzietność spada. Pan ma własną?

Zepsuliśmy maszynerię kultury.

Kto zepsuł?

My wszyscy. Kultura to supermoc ludzkości, która nas odróżnia od zwierząt. Mając kulturę i będąc istotami dwupłciowymi, co implikuje seks i tworzenie rodzin itd., tworzyliśmy zmiany. Co więcej, jako jedyne zwierzęta pozyskujemy innowacje także spoza kręgu ścisłej rodziny. Ludzie, rozwijając kulturę – w porównaniu z innymi gatunkami – dorobili się, mówiąc obrazowo, samochodu sportowego, gdy inne gatunki wciąż popylają na rowerku i zawsze będą. To jest jednak nowy samochód, wręcz prototyp, a prototypy lubią się psuć. Trzeba je naprawiać, coraz częściej i częściej. No i ten nasz samochód właśnie odmówił posłuszeństwa.

Szczerze mówiąc, ta metafora niczego mi nie rozjaśniła.

Żeby zrozumieć, trzeba myśleć o ewolucji w wymiarze biologicznym. W przyrodzie istnieją gatunki, tak? Ale co je łączy? Co sprawia, że kot jest kotem? Nie posiadanie takiej samej sierści czy pazurów, ale inne cechy biologiczne, które pozwalają im na rozmnażanie. Gatunki są ograniczone w ewolucji koniecznością parzenia się ich przedstawicieli. Lecz biologiczna innowacyjność jest ograniczona gatunkowo, ale nie międzygatunkowo. Różne gatunki zmieniają się względem siebie pod kątem tego, jak się rozmnażają i cech, które to umożliwiają. I teraz: w ekosystemach zdominowanych przez kilka dużych gatunków dochodziło do dużego zróżnicowania wewnątrz gatunku, ale zróżnicowanie międzygatunkowe było mniejsze. Tam zaś, gdzie mieliśmy wiele małych gatunków, zróżnicowanie wewnątrzgatunkowe było mniejsze, ale międzygatunkowe większe.

Jak to się ma do kultury?

Kultury ludzkie określają to, jak się zachowujemy: jak mamy traktować rodzinę i dzieci, pracę, sąsiadów, wojnę, bogów itd. Dają nam normy i wartości. Skąd się biorą kultury? Zasadniczo z losowej zmienności i selekcji. To po prostu dobór naturalny, czysta przypadkowa zmienność. Jeszcze kilka wieków temu świat był pełen setek tysięcy małych kultur chłopskich, z których każda liczyła 1 –2 tys. przedstawicieli. Ponieważ te kultury były małe, miały niewielki poziom wewnętrznej innowacyjności. Nie mogły się też rozprzestrzeniać, były niekompatybilne z innymi, nie wdawały się z nimi w relacje itd. Istniała jednak silna selekcja. Jeśli kultura była słaba, zanikała pod naporem głodu, epidemii, wojen. Łatwo było większość z tych kultur unicestwić. Jednocześnie jednak w wyniku tej samej presji selekcyjnej te kultury miały bodziec, by próbować zachowywać się inaczej niż sąsiedzi, którzy mieli problemy z przetrwaniem. Słowem: następowała adaptacja. Te małe kultury, którym udawało się to najlepiej, stawały się coraz większe. W końcu wygrała ta, która świetnie sobie radzi – przynajmniej na tle przodków – z głodem, wojnami, epidemiami.

Nasza kultura.

Właśnie. Dzięki niej jesteśmy w stanie nie tylko przetrwać, lecz także rozwijać się i bogacić. Jednak paradoksalnie ten fakt – że zdobyliśmy narzędzia ograniczające, powiedzmy, naturalne zagrożenia dla kultury – zmniejszył presję selekcyjną. Do tego zmalała różnorodność. Nasza kultura to właściwie monokultura będąca zlepkiem kilkuset kultur narodowych. W XIX w. narody zadecydowały, że nie chcą regionalizmów i lokalności. Najlepszy przykład to Francja, która właściwie siłą narzuciła swoim obywatelom konieczność mówienia kanonicznym językiem francuskim. Była niezwykle represyjna względem lokalnych kultur chłopskich. Można powiedzieć, że Paryż skolonizował Francję, narzucając jej nie tylko język, lecz także idee. Obok zmniejszenia różnorodności i presji selekcyjnej zaczęło zachodzić nowe zjawisko. Dawne, małe kultury były wewnętrznie niezróżnicowane, czyli konserwatywne. Po prostu nie lubiły się zmieniać. Można powiedzieć, że współczynnik dryftu ewolucyjnego był niski. Zmiany zachodziły wyłącznie w odpowiedzi na czynniki zewnętrzne, bezpośrednio związane z przetrwaniem. Jednak ostatnie dwa, trzy stulecia przyniosły nowe zjawisko: zmiany wewnętrzne w kulturze zaczęto wywoływać niejako od jej wnętrza, bez zewnętrznego bodźca. Spójrzmy na ludzi, których hołubimy, wśród nich na rozmaitych rewolucjonistów i reformatorów społecznych – oni wszyscy stoją za tym zjawiskiem.

Tempo dryftu wzrosło, ale czy to źle?

Na tym właśnie polega zatarcie silnika w tym naszym aucie sportowym. Eksperymentujemy z kulturą, nie otrzymując informacji zwrotnej, czy dana zmiana idzie we właściwym kierunku z punktu widzenia adaptacji. Tak właśnie można opisać brak presji selekcyjnej, różnorodności i wysoką częstotliwość zmian zewnętrznych. Ale to nie znaczy, że piekła nie ma. Presja selekcyjna po prostu działa teraz w dłuższej perspektywie czasowej. Właśnie dzietność jej kluczowym wymiarem. Teoretyczne zastąpienie nas w przyszłości przez amiszów byłoby aktem takiej selekcji.

A jak ten zbyt szybki dryft objawia się konkretnie? Może pan dać przykłady?

Rozmaitymi modyfikacjami wewnętrznymi naszej kultury. Na przykład do ograniczenia dzietności przyczynia się intensywne rodzicielstwo. Oczekuje się, że rodzice będą zwracać większą uwagę na każdego potomka, a to utrudnia posiadanie większej liczby dzieci, prawda? Po drugie, oczekujemy od ludzi kompleksowego wykształcenia. Bez niego będziesz zarabiać gorzej i będziesz mieć niższy status społeczny. Na wykształceniu zależy dziś zwłaszcza kobietom. W efekcie decyzja o dzieciach jest odkładana. Kolejna rzecz to przekonanie, że najpierw trzeba się ustabilizować finansowo, zanim założy się rodzinę. A jeszcze kilkadziesiąt lat temu małżeństwa zawierano, zanim młodzi ukształtowali swoje ścieżki zawodowe i gdy właściwie nie wiedzieli jeszcze, czego chcą. Z innych czynników mających wpływ na malejącą liczbę dzieci można wymienić upadek religii, a także stykanie się kultur w ramach globalizacji, co prowadzi do dominacji wzorców zachowań z kultur bezdzietnych. Do tego dochodzi równość płci…

Chwileczkę, chyba nie twierdzi pan, że wykształcenie kobiet i równość płci to coś złego?

Nie. Ja tylko pokazuję, jak objawia się zatarcie silnika kultury, leżące u podstaw mniejszej dzietności, która poskutkuje spadkiem innowacyjności. Nie twierdzę, że równość płci jest moralnie zła albo że kobiety nie powinny studiować. Wskazuję na wielowymiarowość mechanizmów rządzących człowiekiem i jego cywilizacją. Natomiast myślę, że powinniśmy przyznać, że w pewnym sensie konserwatyści mieli rację. Zmienialiśmy kulturę zbyt szybko, nie do końca wiedząc, co robimy. Ale być może tak musiało być i istnieje swego rodzaju cywilizacyjna cykliczność: od rozwoju do dekadencji, gdy przestajemy być zainteresowani kwestią płodności, a wolimy koncentrować się na samych sobie, własnym komforcie, autoekspresji. Możliwe, że w rozwój kultury jest wpisany taki mechanizm załamania i nie jest to bezpośrednio wina żadnej pojedynczej osoby czy pojedynczego trendu.

By podsumować, selekcja kulturowa przyniosła nam bogactwo, a jej brak doprowadzi nas teraz do biedy?

Nie staniemy się wyjątkowo biedni. Po prostu proces bogacenia się spowolni, może ustanie, ale auta i elektryczność wciąż mieć będziemy. Poza tym mówimy tu o zjawiskach, które nastąpią za kilka stuleci.

Nie można temu zaradzić, skoro mamy tyle czasu?

W ewolucję biologiczną są wpisane mechanizmy wykuwane przez miliony lat. W kulturową przez tysiące. Jej rezultaty są więc jeszcze wielce niedoskonałe, więc tym bardziej nie wiemy, czy da się nimi jakoś zarządzać albo na nie wpływać. Obstawiam, że to raczej niemożliwe i że powinniśmy się przygotować na sytuację, w której modernizacje ustają na kilka wieków, razem z nimi odchodzi liberalizm, a w populacji zaczyna dominować mała z początku, ale wyjątkowo dzietna grupa, tacy amisze. Z początku nie jest ona zbytnio innowacyjna, ale ostatecznie prawdopodobnie innowacyjność w sobie wykształci. Co do scenariusza pozytywnego, to jest kilka możliwych rozwiązań.

Skupmy się na tym potencjalnie najskuteczniejszym.

Czyli nie rozwijać wątku powrotu do kultury z 1700 r. albo skrajnego urynkowienia procesu reprodukcji? (śmiech) No dobrze. Sądzę, że ludzkości potrzeba wielkiego, wręcz świętego celu, którego osiągnięcie wymagałoby przewartościowania kulturowego w stronę silnego zwiększenia dzietności.

Jakiego celu?

Takiego, co do którego wszyscy mogliby się zgodzić, który budziłby uniesienie i wymagał długoterminowej strategii. I celu, dla którego ludzie mogliby dobrowolnie poświęcić część doczesnego komfortu. Myślę, że mogłoby być nim np. dotarcie do gwiazd tak szybko, jak to tylko możliwe. Oczywiste jest, że wytworzyłoby to presję na posiadanie dzieci, gdyż seniorzy do kolonizacji kosmosu się nie nadają.

Ostatnio wszechświat często pojawia się w moich rozmowach dla DGP („Do kogo należy Księżyc”, DGP Magazyn na Weekend nr 169 z 30 sierpnia 2024 r.). Abstrahując od moich wątpliwości, czy podbój kosmosu faktycznie może budzić w ludziach aż tyle entuzjazmu, to jednak ustanowienie go na kilka wieków główną aspiracją ludzkości wydaje się nierealistyczne. Żyjemy w demokracji, która jest kapryśna i często zmienia zdanie.

Dlatego należałoby zmienić ustrój.

Na dyktaturę?

Na futarchię, w której decyzje strategiczne są podejmowane na podstawie rynków prognostycznych. Najpierw wszyscy głosujemy nad tym wspólnym świętym celem, a potem spekulanci, uczestnicząc w rynkach prognostycznych, wskazują, która z metod jego realizacji ma największą szansę powodzenia.

Profesorze, mam wrażenie, że piszemy w tym momencie nierealizowalną powieść science fiction. Te rozwiązania są zupełnie nierealistyczne.

Być może, ale bez tego jednoczącego celu z kryzysu dzietności oraz malejącej innowacyjności wybrnąć będzie bardzo trudno. Ponadto mówiłem przecież, że jestem wobec naszych zdolności do odwracania trendów w dzietności i innowacjach sceptyczny. ©Ⓟ

Eksperymentujemy z kulturą, nie otrzymując informacji zwrotnej, czy dana zmiana idzie we właściwym kierunku z punktu widzenia adaptacji