- Są ludzie, którzy wymyślają rosyjskie zbrodnie, choć można pokazać setki prawdziwych. Siedzisz w jakiejś dziurze, wymyślasz takie historie i sądzisz, że w ten sposób pomagasz ojczyźnie w wojnie informacyjnej. Nie pomagasz. Chcesz pomóc, to dotrzyj do faktów - powiedział Wiktor Trehubow kapitan Sił Zbrojnych Ukrainy w służbie czynnej, specjalista w dziedzinie komunikacji strategicznej, w czasach pokoju współprzewodniczący partii Demokratyczna Siekiera.
Z Wiktorem Trehubowem rozmawia Michał Potocki
W 2014 r. wydawało się, że rosyjska propaganda ma ogromną przewagę nad ukraińską. Nie mówię już o Zachodzie, ale nawet w Polsce wielu odbiorcom wydawało się, że sytuacja na Donbasie nie jest jednoznaczna, że może faktycznie istnieje tam silny ruch separatystyczny, który walczy o swoje prawa. Teraz jest odwrotnie: rosyjski przekaz jest na niskim poziomie, zaś ukraiński jest sprawny i przekonujący. Co się zmieniło?
Tak, ich propaganda jest słaba, i to nawet ta, która ma działać wewnątrz kraju. Co się zmieniło? Wytłumaczę to przez analogię z rynkiem muzycznym. Nie da się stworzyć poważnego rynku, jeśli w danym kraju nie słucha się muzyki określonego gatunku. Dlaczego ze Szwecji pochodzi masa bardzo popularnych grup? Bo tam wszyscy słuchają metalu. Gdyby Rosja chciała rzucić Szwecji wyzwanie pod względem liczby i jakości zespołów grających ostrego rocka, nic by z tego nie wyszło, bo w tym kraju popularny jest szanson i rap. To samo z propagandą: twoi odbiorcy z czasem głupieją, więc zaczynasz pracować z coraz głupszym audytorium. W pewnym momencie nie możesz już działać na ludzi rozumnych, bo cała machina jest zaangażowana w przekonywanie głupich. Przez pewien czas Kremlowi udawało się uciekać od tego problemu, bo do pracy z odbiorcą zagranicznym wynajmowali zagranicznych specjalistów. Kiedy jednak Rosja stała się dla nich zbyt toksyczna, to pouciekali, a światem zajmują się teraz ci sami ludzie, którzy dotychczas nadawali na Rosję. Nie dość, że sami są idiotami, to jeszcze przyzwyczaili się do przemawiania do idiotów. Śledzę rosyjskie kampanie informacyjne od 2004 r. Już w 2008 r. było widać upadek, już wtedy dźwięk zaczął im się rozjeżdżać z obrazem. Mój ulubiony przykład dotyczy wojny z Gruzją. Zza kadru narrator opowiada, że oto widzimy zrujnowane Cchinwali (stolica samozwańczej Osetii Południowej - red.), tymczasem na obrazku widać tabliczkę „szkoła średnia w Dmanisi”, którą od Cchinwali dzieli jakieś 10 km, co w warunkach gruzińskich ma ogromne znaczenie. Ten upadek trwał i w pewnym momencie kłamstwa Kremla przestały przemawiać do Zachodu, choć wciąż trafiają do odbiorcy z krajów afrykańskich i Indii. Wystarczy wejść na dowolną stronę jakiejś afrykańskiej czy indyjskiej gazety na Facebooku, by poczytać prorosyjskie komentarze.
To jest widoczne zwłaszcza we francuskojęzycznym internecie.
W anglojęzycznym też. Rosja zaczęła aktywnie oddziaływać na dawne kolonie francuskie, ale też na Indie i Afrykę Południową. Na szczęście państwa afrykańskie nie mają wielkiego wpływu na nasz konflikt.
W 2013 r. byłem w siedzibie rządowej „Rossijskiej gaziety”, która przygotowywała wtedy różnojęzyczne wkładki do wiodących gazet świata. Robiło to wrażenie nie tylko finansowym rozmachem, lecz także tym, że artykuły dla odbiorców zagranicznych były dopracowywane przy współpracy z miejscowymi redaktorami w najdrobniejszym szczególe. Włącznie z niuansami w rodzaju takich, że anglosaski czytelnik woli krótsze zdania, a niemiecki - wielokrotnie złożone. Coś się w tej profesjonalnej maszynce popsuło.
Dużym zaskoczeniem było dla mnie to, że aktywizacja propagandy na początku inwazji nic nie dała. Częściowa w tym zasługa odbiorców, bardziej wyrobionych niż dawniej. Ukraińcy zaczęli zadawać sobie pytania, jakie jest źródło danej informacji. Ewolucja. Najpierw napis na murze wywoływał szok, a potem ludzie zaczęli się zastanawiać, kto i po co to napisał. W Ukrainie wyrosło nowe pokolenie dobrze radzące sobie z angielskim. Co ciekawe, istnieje u nas wyraźna różnica w poziomie komunikacji wewnętrznej i zewnętrznej. Ta na użytek wewnętrzny jest słabiutka, za to dla odbiorcy zagranicznego wychodzi bardzo dobrze.
Skąd ta różnica?
Bo odpowiadają za nią różni ludzie. Z zagranicznym odbiorcą rozmawia profesjonalne MSZ, a z ukraińskim - Mychajło Podolak (doradca szefa biura prezydenta - red.).
Słyszałem głosy, że przekaz dla zagranicy jest tak dobry, bo kształtują go doradcy z Ameryki. Chociaż może to nasz wschodnioeuropejski kompleks, że jeśli coś jest dobre, to nie mogliśmy sami na to wpaść. Są więc eksperci od PR z USA czy to kreatywność twórców kabaretu 95 Kwartał, których prezydent Wołodymyr Zełenski sprowadził do swojego biura?
Zajmują się tym ludzie stąd, choć nie z 95 Kwartału. Doczekaliśmy się Ukraińców z zachodnim wykształceniem albo doświadczeniem pracy z zagranicznymi odbiorcami. Nie ma ich wielu, ale wystarczy. Proszę zerknąć na anglojęzyczne konto @Ukraine na Twitterze. Za każdym razem, kiedy zderza się ono z rosyjskimi kanałami oficjalnymi, przypomina to mecz do jednej bramki. Prowadzą je chłopaki i dziewczyny z MSZ.
Tuż po wybuchu wojny wielu Polakom wydawało się, że Ukraina nie ma szans. Że może nie w ciągu trzech dni, jak chciała rosyjska propaganda, ale kraj jednak szybko padnie. Po kilku dniach ten sceptycyzm ustąpił miejsca euforii, że w ciągu tych legendarnych dwóch tygodni, o których regularnie mówi doradca prezydenckiego biura Ołeksij Arestowycz, dojdzie do przełomu na korzyść Ukrainy. Pomogły w tym filmiki umieszczane przez Zełenskiego w internecie („Prezydent tu jest”). Pod względem modelu przypominało mi to jego kampanię wyborczą w 2019 r. Bezpośredni kontakt z odbiorcą bez pośrednictwa mediów.
Tak mniej więcej było. Zbudowali własny, mały system komunikacji. W zasadzie jest ona dość skuteczna, zwłaszcza na arenie międzynarodowej. Zagranicznemu odbiorcy podoba się Zełenski w zielonej koszulce na tle worków z piaskiem. Nieogolony.
Niby nieogolony, ale widać, że trymer codziennie pracuje.
No jasne, przecież to nie jest tak, że Zełenski nie ma czasu, żeby się ogolić. Ale ja tego nie potępiam. Działa nieźle, zwłaszcza na zagranicę, i niech sobie działa. Co do tej pierwotnej euforii, zawsze podkreślam, że właśnie dlatego raz na miesiąc musimy odnosić istotne zwycięstwo. Odbiliśmy Wyspę Wężową - super. W kolejnym miesiącu trzeba coś zrobić z Chersoniem. Musimy regularnie pokazywać, że wyzwolenie reszty Ukrainy to kwestia czasu. Tak, Rosjanie zmienili taktykę i trudniej o spektakularne zwycięstwa, ale walczyć trzeba. Świetnie, że przyjechały HIMARS-y (amerykańskie zestawy artylerii dalekiego zasięgu - red.), bo dzięki temu każdego wieczoru słyszymy o nowych zniszczeniach po stronie rosyjskiej.
A co jest nie tak z komunikacją wewnątrz Ukrainy?
Może ona trafia do szerokiego odbiorcy, ale wielu moim kolegom po fachu nie podoba się to, co i jak mówią Arestowycz i Podolak. Gorzej, że władze nie mówią jednym głosem - często się zdarza, że komunikaty są wzajemnie sprzeczne. Ja bym połowie z tych ludzi zabrał dostęp do mikrofonu, bo czasem opowiadają bzdury. Niedawno przedstawiciele serwisu Dija (odpowiednik mObywatela - red.) i ministerstwa transformacji cyfrowej reklamowali funkcjonalność, dzięki której można poprzez Diję zgłaszać kolaborantów. Jako przykład podali kobietę, która zaszła w ciążę z raszystą (neologizm, połączenie słów Rosjanin i faszysta - red.) i teraz chodzi po wsi jak królowa. Gorszy przykład trudno wymyślić. Potem to usunęli, przeprosili, ale to dobry przykład komunikacji, której ja bym unikał.
W sprawie Arestowycza jest ogromny dysonans. Zwykli ludzie są zachwyceni i czekają na jego codzienne rozmowy na YouTubie z Markiem Fiejginem jak na seans psychoterapii, podczas gdy eksperci kręcą nosem. Może takie małe dawki optymizmu od Arestowycza pomagają utrzymać morale?
Efekt placebo. Jeszcze przed Arestowyczem, za czasów Petra Poroszenki, był u nas niejaki Ołeh Ponomar, który przedstawiał się jako politolog z Kanady, choć naprawdę urodził się w Czerkasach, i opowiadał, że Amerykanie opracowali plan „Anakonda”, który zakłada takie przyduszenie Rosji sankcjami, że sama zostawi nas w spokoju i wycofa się z Ukrainy. Takim niepoprawnym optymizmem zdobył ogromną liczbę zwolenników. Jego drogę powtarza Arestowycz. Jasne, że ludzie przebywający w stanie stałego napięcia tego potrzebują, ale to nie jest informacja, tylko pomoc psychologiczna, seks na telefon.
Podobny efekt wywołują historie o Cyganach kradnących Rosjanom czołgi i staruszkach strącających drony słoikami.
Nie wiem, jak z Cyganami, ale z tym słoikiem to prawda. Tyle że najpewniej nie chodziło o rosyjską maszynę, lecz o mały dron używany przez złodziei do wyszukiwania opuszczonych mieszkań. To akurat sprawdziliśmy. Nie wiemy tylko do końca, czy w słoiku były ogórki, czy pomidory.
Miałem na myśli to, że w świecie TikToka to może działa, ale część ludzi zaczyna podejrzliwie traktować wszystkie narracje płynące z Ukrainy. Trochę na zasadzie „wszyscy kłamią”.
Mam głębokie przekonanie, że jeśli człowiek, który zajmuje się zawodowo komunikacją strategiczną, kłamie, to albo jest głupi, albo leniwy. Nie należy tego robić. Są ludzie, którzy wymyślają rosyjskie zbrodnie, chociaż można pokazać setki prawdziwych. Siedzisz w jakiejś dziurze, wymyślasz takie historie i sądzisz, że w ten sposób pomagasz ojczyźnie w wojnie informacyjnej. Nie, nie pomagasz. Chcesz pomóc, to dotrzyj do faktów. Jednocześnie jest wiele opowieści, które brzmią jak wymyślone, a są prawdziwe. Przykładem słoik. Po co zmyślać, skoro mamy co pokazać?
To też przykład rzeczniczki praw obywatelskich Ludmyły Denysowej, którą parlament pozbawił stanowiska za to, że z jej biura wychodziły zmyślone historie o masowych gwałtach dokonywanych przez Rosjan. Ta historia narobiła Ukrainie wielu szkód za granicą.
Wydaje mi się, że Denysowa brała te opowieści z telefonu zaufania.
Naiwność, a nie nadużycie?
Nie sądzę, by je sama zmyślała. Uważam, że bezkrytycznie podchodziła do historii, które trafiały do jej biura za pośrednictwem telefonu zaufania. W ten sposób można się naciąć na masę niesprawdzonych plotek.
Środowiska prorosyjskie triumfowały: gwałty były kłamstwem, a wy nam nie wierzycie, że i Bucza to teatr, a nie prawdziwa zbrodnia.
To jest właśnie przykład błędów w komunikacji, za które trzeba walić ludzi po głowach. Zdarza się, ale trzeba z tym walczyć, bo są idioci, którzy uważają, że w ten sposób pomagają krajowi. Fejk w słusznej sprawie, który po dwóch dniach jest prostowany, podkopuje zaufanie do całego państwa.
Ktoś powinien koordynować narrację? Poroszenko stworzył swego czasu ministerstwo polityki informacyjnej.
Nie, to niemożliwe. Jak możesz kontrolować kogoś, kto przedstawia się jako pisarka na Facebooku i wypisuje niestworzone rzeczy? Wyślesz do niej ekipę operacyjną, która założy jej kajdanki? Ten resort nie ma przecież takich uprawnień, a jeśli wyślesz Służbę Bezpieczeństwa Ukrainy, to będzie krzyk, że władza represjonuje patriotów.
Może to naturalna wada państwa demokratycznego, które nie jest w stanie narzucić jednej wersji opowieści? Chociaż Rosja też nie potrafi stworzyć jednolitej narracji.
Nie potrafi. Oni też mają swoich zdradofilów (osoby lubiące doszukiwać się zdrajców wśród przedstawicieli władzy - red.) i fejkomiotów (ludzie rozpowszechniający nieprawdziwe informacje w internecie - red.). Rosja nie boi się podkopywania własnej wiarygodności, bo już nie ma czego podkopywać.
Chociaż są ludzie, którzy wierzą we wszystko, co im powiedzą w telewizji.
W Ukrainie źródła oficjalne przynajmniej nie zwykły kłamać. Zdarzają się sytuacje, kiedy przekazują niesprawdzone informacje, jak w przypadku Denysowej, ale generalnie można im wierzyć.
Po 24 lutego studia telewizyjne zjednoczyły się i nadają wspólny program informacyjny, faktycznie przekazując stanowisko państwa. Jak pan ocenia tę koncepcję?
Byłaby dobra, gdyby nie zajmowano się wewnętrzną polityką i nie usuwano kanałów, które władze uważają za powiązane z Poroszenką (władze pozbawiły trzy związane z nim kanały możliwości nadawania naziemnego - red.). Plus budzące kontrowersje zaangażowanie w projekt „Zjednoczonych nowości” także tych prowadzących, którzy jeszcze wczoraj byli w zasadzie prorosyjskimi separatystami. Rozumiem argumentację, że mają docierać do swoich dotychczasowych odbiorców, ale to strasznie wkurzyło dużą część audytorium proukraińskiego. Jest obawa, że kiedy wojna się skończy, ci ludzie znów się przefarbują i zaczną promować prorosyjskie narracje. Chociaż wierzę, że wojna wiele zmienia i ludzie mają prawo do zmiany zdania…
Najlepszy przykład to szef administracji Krzywego Rogu Ołeksandr Wiłkuł, kiedyś wyraziście prorosyjski, a dzisiaj wielki patriota.
Tyle że ci prezenterzy nigdy nie mieli swoich poglądów. Jeśli po wojnie znów się przefarbują, będzie to mocno niepedagogiczne.
„Większa będzie radość z jednego grzesznika, który się nawraca, niż z 99 sprawiedliwych”.
Właśnie: który się nawraca. Żeby było jasne: wiele w życiu widziałem, włącznie z watnikami (ludźmi bezkrytycznie przyjmującymi rosyjską propagandę - red.), którzy zmienili się w ukraińskich patriotów. Ale tym kadrom jakoś nie ufam. Są watnikami light, snobistycznie rosyjskokulturowymi, z czym nawet nie mam wielkiego problemu. Problem mam z tym, że oni zawsze mówili to, za co ktoś płacił, żeby mówili.
Jest tu jeszcze popyt na prorosyjską propagandę w rodzaju blogera Anatolija Szarija?
Nie.
I nie będzie?
Nie będzie. Bo skąd? Jakaś prorosyjska kohorta tu jest, ale niezbyt duża. Poza tym ważniejsza jest liczba aktywistów niż zwolenników.
Istnieje opinia, że zwycięstwo ukraińskiej narracji może być problemem, kiedy przyjdzie czas dyplomacji. Bo każde ustępstwo Ukrainy zostanie odebrane jako zdrada.
I słusznie. Sam pochodzę z Krymu i dla mnie zwycięstwo będzie wtedy, kiedy stanę pod domem w Chersonezie i popatrzę na morze. Mówię to jako obywatel Ukrainy, a nie jako kapitan sił zbrojnych. Wszystko inne będzie odsunięciem na chwilę kolejnej wojny. Uważam, że jesteśmy w takim momencie historycznym, kiedy mamy realną szansę wyrzucić Rosję z naszego terytorium. Tak, to będzie kosztowne, ale innej opcji nie widzę.
Uważa pan, że po Buczy i Mariupolu wariant dyplomatyczny jest w ogóle możliwy?
Można spróbować, ale to zależy od sytuacji na froncie, od tego, czy Ukrainie udadzą się kontrofensywy. Uważam, że zaczną się udawać. Tak, Rosjanie właśnie zajęli Siewierodonieck i Lisiczańsk, ale odkąd zaczęliśmy dostawać HIMARS-y, znaleźli się w ślepym zaułku. Już dwukrotnie zmieniali strategię.
Pierwszą była próba blitzkriegu.
Tak. To była epoka bayraktarów, dronów, które niszczyły rosyjskie kolumny pancerne. Teraz Rosjanie starają się powoli przegryzać nasze linie obronne, stosując w tym celu niewiarygodne ilości ostrzałów artyleryjskich. To też już się nie udaje, bo nie znaleźli odpowiedzi na HIMARS-y, które niszczą im składy amunicji. Będą więc szukać trzeciej strategii. Ja jej nie widzę, bo skończyły im się odczuwalne przewagi. W ciężkim sprzęcie ich nie mają, a te w artylerii częściowo zneutralizowaliśmy. A będzie lepiej, bo wreszcie zaczęły im się też kończyć czipy do produkcji dronów. Stąd umiarkowany optymizm.
Zwycięstwo zawsze mogą ogłosić.
Nie mam nic przeciwko, by ogłosili swoje zwycięstwo w granicach Wielkiego Księstwa Moskiewskiego. A potem niech sobie ogłaszają, niczym Korea Północna, że ich kadra wygrała piłkarskie mistrzostwa świata. Zupełnie mi to nie będzie przeszkadzać.
Chciałbym wrócić do pierwszych dni inwazji. W przestrzeni publicznej była masa kampanii społecznych zachęcających do walki z dywersantami. To doprowadziło do polowania na czarownice, za dywersantów byli brani dziennikarze, dochodziło do licznych wypadków wymiany ognia między odrębnymi pododdziałami obrony terytorialnej. Teraz już takich ostrzeżeń nie widać. Władze wyciągnęły wnioski?
Częściowo tak. Ale częściowo to się działo dlatego, że w pierwszych dniach ludzie byli naprawdę zastraszeni. Nikt nie wiedział, gdzie jest linia frontu, bo wróg przenikał wszelkimi możliwymi szlakami.
Wojna chaos, niczym z książek Jewgienija Messnera.
To był jedyny przypadek skutecznej rosyjskiej operacji informacyjno-psychologicznej od początku inwazji. Teraz już się wszyscy przyzwyczaili, chociaż idiotów nie brakuje.
Jak walczyć ze zmęczeniem wojną na Zachodzie? Wracają przedwojenne stereotypy o skorumpowanej Ukrainie
albo sprzedaży zachodniej broni na czarnym rynku, o czym bez pokazania przekonujących dowodów napisał ostatnio „Financial Times”.
To są rosyjskie echa. Ja nie znam przykładów przemytu broni z Ukrainy. I nawet nie wiem, jak można by to zrobić od strony technicznej. Rosjanie nie mają odpowiedzi na HIMARS-y i bardzo się boją, co będzie, jeśli dostaniemy rakiety o zasięgu 300 km. Stąd taki przekaz.
Da się zneutralizować obawy Zachodu? One istnieją naprawdę, o czym świadczy choćby list amerykańskiej deputowanej Victorii Spartz ostrzegającej, że broń dla Ukrainy może skończyć w Meksyku.
Jedyne, co możemy zrobić, to zwyciężać. Każda nowość o tym, że Ukraińcy osiągnęli coś wielkiego i pięknego, z łatwością przebija się na pierwsze strony światowych gazet. Ukraińcy wyzwolili Wyspę Wężową, odrzucili wroga od Charkowa - super. Teraz czas na nowiny o wyzwoleniu Chersonia i zniszczeniu mostu na Krym. Na tle takich wieści tamte stereotypy się rozpłyną. Nasza komunikacja strategiczna jest przedłużeniem frontu, a front - przedłużeniem komunikacji strategicznej. To bywa problematyczne, bo czasem generałowie muszą planować operacje, wychodząc od celów informacyjnych, ale nic z tym nie zrobimy.
Jakie największe zagrożenia komunikacyjne pan dostrzega?
Zmęczenie Ukrainą, o którym pan wspomniał. Wewnątrz takich zagrożeń nie widzę, choć stałym ryzykiem są nasze polityczne gównoburze.
Jak pan ogólnie ocenia dojrzałość klasy politycznej?
Zieloni (ludzie Zełenskiego - red.) są zupełnie niedojrzali. Tej dojrzałości u nas nie ma i nie będzie jeszcze przez pokolenie. Bo skąd ją wziąć, jeśli nie ma elit w klasycznym rozumieniu tego słowa? Ironia polega na tym, że niemal wszyscy, którzy mogliby stać się elitą, przebywają obecnie na froncie.
Czy świadectwem dojrzałości nie było zawarcie faktycznej koalicji na początku inwazji? Uchwalanie niezbędnych ustaw konstytucyjną większością głosów zarówno rządzących, jak i opozycji?
To się udało, ale przetrwało niedługo. W partiach są ludzie, którzy poza polityką niczego nie umieją, więc w naturalny sposób wracają do paradygmatu gównoburzy.
Co pan będzie robił po wojnie? Powrót do polityki?
Wiele zależy od powojennej konfiguracji, której na razie nie znamy. Jest za dużo niewiadomych.
Jak pan ocenia w tym kontekście działalność Serhija Prytuły? Ogromny rozmach zbiórek na wojsko, nieskrywane ambicje polityczne, przeszłość w show-biznesie. To może być nowszy Zełenski? Lepszy, przystojniejszy?
Zmiana polityczna tak nie działa. Jeśli jako wyborca cenisz cechy Zełenskiego, to wybierasz Zełenskiego. Potrzebna byłaby oferta zmiany strukturalnej. Jest grupa technologów politycznych, którzy zajmują się promocją Prytuły, ale to nie są aż tacy geniusze marketingu, żeby wyszedł im spektakularny sukces. I nie mają też takich pieniędzy.
Z Zełenskim powiodła się kampania udawania, że nie jest politykiem.
Zełenski miał za sobą dostęp do nieograniczonych zasobów medialnych. A teraz u nas nawet telewizja umiera.
Zwłaszcza że ją praktycznie znacjonalizowano.
Prytuła to nie najgorszy wariant, jakieś głosy może przejąć, ale według mnie to nie Zełenski 2.0, ale raczej Wakarczuk 2.0 (wokalista zespołu Okean Elzy Swiatosław Wakarczuk wszedł do parlamentu w 2019 r., ale nie odniósł wielkiego sukcesu i szybko złożył mandat, porzucając swoją partię - red.).
Skąd pomysł na nazwę waszej partii? Skąd się wzięła Demokratyczna Siekiera?
Długa historia. Kiedy ją tworzyliśmy, robocza nazwa brzmiała Demokratyczna Orda. Wyjaśnię: standardowa nazwa ukraińskiej partii to połączenie słowa ideologicznego z jakimś innym. Przy czym zazwyczaj te ideologiczne słowa nie mają nic wspólnego z realną ideologią partii. Mieliśmy socjaldemokratów niemających nic wspólnego z socjaldemokracją.
Albo komunistów będących oligarchami.
Ironizowaliśmy też nad Aliansem Demokratycznym, który swego czasu był perspektywiczną partią młodych, z czego nic nie wyszło. W grze „World of Warcraft” rywalizują dwie frakcje: Alians (w polskiej wersji: Przymierze) i Orda (Horda). Potem zrozumieliśmy, że u nas Orda kojarzy się z Rosjanami, a potrzebujemy czegoś może paradoksalnego, ale akceptowalnego. Stąd siekiera, którą można zarówno budować, jak i skracać apostatów o głowę. (śmiech) Teraz doszło skojarzenie z amerykańskimi haubicami M777, które w narodzie nazywają trzema siekierami. Ostrzegano nas, że to zbyt śmiała nazwa na tak tradycyjny kraj, ale zobaczymy. Jesteśmy partią, która na zewnątrz może jest śmieszna, ale w środku jest całkiem poważna. W innych ugrupowaniach jest odwrotnie. ©℗
