Z Kiriłłem Martynowem rozmawia Michał Potocki
Kiriłł Martynow rosyjski filozof i politolog, od kwietnia redaktor naczelny „Nowej gaziety. Jewropa”, wcześniej szef działu politycznego „Nowej gaziety” / Dziennik Gazeta Prawna
Są dwie skrajne opinie: pierwsza - że rosyjskie elity w pełni popierają Władimira Putina, i druga - że w rzeczywistości wszyscy rozumieją, co się dzieje, ale boją się wystąpić przeciw.
Reklama
Inaczej sformułowałbym tę drugą. Ona powinna brzmieć: elita szuka sposobu, by wbić Putinowi nóż w plecy.
To nawet skrajniejsza opinia.

Reklama
Jak to często bywa, prawda zapewne leży gdzieś pomiędzy. Dla wielu przedstawicieli elit wojna jest niedopuszczalna z przyczyn pragmatycznych, a dla części może nawet z moralnych. System putinowski jest zbudowany jak włoska mafia - jeśli dołączyłeś, to już nie możesz się wycofać. Po 24 lutego uciekły tylko trzy osoby: wiceszefowie Aerofłotu i Gazprombanku oraz Anatolij Czubajs, ojciec rosyjskiej prywatyzacji, a ostatnio pełnomocnik ds. relacji z organizacji międzynarodowymi („Dać się wypluć na własnych warunkach”, Magazyn DGP z 25 marca 2022 r.). Wielu szukało możliwości wyjścia, ale uznali, że się nie da. Nawet jeśli zagwarantujesz sobie bezpieczeństwo i zachowasz aktywa, wystawisz na ryzyko ludzi z tobą związanych. Będą na nich naciskać, by zaczęli zeznawać przeciw tobie. Elita jest zastraszona skutkami wojny, sankcjami i mafijną strukturą systemu. Putin zbudował dom bez drzwi wyjściowych.
Wszyscy ci ludzie są majętni. Powinno im wystarczyć pieniędzy, żeby zaszyć się z rodziną w RPA i zapomnieć o wszystkim.
Na większość z nich są haki. To standardowy mechanizm działania służb specjalnych. Główną ideą putinowskiej władzy było właśnie przeniesienie metod specsłużb do systemu politycznego. Uciekinierów można zniszczyć ujawnieniem dowodów na współudział w przestępstwach. Nikt nie wie, czy można się w tej kwestii dogadać z Zachodem. Chodziły słuchy o rozmowach oligarchów Michaiła Fridmana i Romana Abramowicza, że w zamian za zniesienie sankcji są gotowi ofiarować część majątku na pomoc dla ukraińskich uchodźców.
Były takie przypadki w przeszłości, że ktoś porzucił Putina i sprowokował atak hakami?
Był przypadek Siergieja Pugaczowa (bankiera i byłego senatora - red.), który pozycjonował się w pewnym momencie jako główny rywal Putina. Propaganda na poważnie się nim zajęła. Ale on sobie spokojnie żyje we Francji. Dostrzegam parę osób, np. państwowych dziennikarzy, którzy wszystko rozumieją, ale nie mogą opuścić Rosji, bo wiedzą, że zostaną ukarani. W pewnym momencie włącza się mechanizm psychologiczny. Ludzie przyzwyczaili się do pewnego poziomu życia. Nie chcą wyjeżdżać ani udowadniać czegoś za granicą. Elity finansowe albo rektorzy - jak Jarosław Kuźminow, rektor Wyższej Szkoły Gospodarki i mąż szefowej banku centralnego Elwiry Nabiulliny - sami siebie przekonują, że są odpowiedzialni za kraj i muszą ratować to, co jest. Nasuwają się analogie z różnymi formami kolaboracji. Nie chcę przywoływać nazistów, ale zastanówmy się, jaki wybór mieli Polacy pod radziecką okupacją.
To mi przypomina podejście tych, którzy działali na rzecz reżimu w PRL albo dla prezydenta Białorusi Alaksandra Łukaszenki czy przywódcy Ukrainy Wiktora Janukowycza. We własnym przeświadczeniu rozwalali system od środka albo ratowali, co się da, bo gdyby zrezygnowali, na ich miejsce przyszliby kompletni fanatycy i byłoby jeszcze gorzej.
Jeśli setki ludzi podejmują decyzję, by rozwalać system od środka, sami stają się jego częścią. Po tej strasznej wojnie i głupiej próbie zrewanżowania się całemu światu historia się nie skończy. Tacy ludzie jak mer Moskwy Siergiej Sobianin mogą przekonywać, że nie wspierali wojny. Sobianin nie biega po placach i nie wzywa, by wszystkich pozabijać. Jest jasne, że nie czuje entuzjazmu. A przecież nazywają go jednym z lepszych administratorów.
I kandydatem na następcę Putina.
Cała ta gra w następcę polega na tym, że jeśli chcesz kogoś politycznie utopić, to ogłaszasz go publicznie kandydatem.
Gdy oportuniści poczują, że pojawiła się szansa na zmianę, porzucą ten reżim?
Kiedy władza Putina się skończy, będą dowodzić, że zawsze się starali, żeby było lepiej. Zaczną wspominać swoje heroiczne czyny, gdy np. siedzieli na tegorocznym Petersburskim Forum Gospodarczym i nie wierzyli własnym uszom. Dla mnie zagadką zawsze była pieriestrojka. Do tej pory nie rozumiem fenomenu Michaiła Gorbaczowa. Jak to się stało, że wśród starców mechanicznie powtarzających komunistyczne hasła i dzielących między sobą przydziały do sanatoriów pojawił się realny rewolucjonista. Niezależnie od tego, że w wyniku tej rewolucji zniszczył wszystko, w co wierzył.
Gorbaczow nie był sam. Aleksandr Jakowlew odgórnie budował wolność słowa.
Jakowlew był człowiekiem Gorbaczowa, to on go umieścił w politbiurze.
Chodzi mi o to, że śruba była wtedy odgórnie odkręcana. Teraz jest odwrotnie.
W 1984 i 1985 r. nie było jeszcze mowy o odkręcaniu śruby. Wydawało się, że nikt w partii nie wpadnie na pomysł, że można inaczej. Jeśli szukać cudów w rosyjskiej historii, to właśnie w latach 1985-1992. Wojska wyszły z okupowanych terenów Europy i nic złego się nie stało. Można powiedzieć, że to było unikatowe wydarzenie, a teraz jesteśmy skazani na powtarzanie starych schematów. Że pokolenie 60-latków w rodzaju Dmitrija Muratowa (do niedawna redaktora naczelnego „Nowej Gaziety”, ubiegłorocznego laureata Pokojowej Nagrody Nobla - red.) znajduje się w wyjątkowej sytuacji, bo urodziło się w jednej niewoli, teraz obserwuje drugą, ale większa część jego życia przypadła na lata, kiedy dało się żyć w Rosji i pozostawać wolnym człowiekiem. To było trudne, ale możliwe. Być może takiego pokolenia już nie będzie. Starsi wolności nie zaznali, młodsi zastali nową niewolę i nie wiadomo, jak długo przyjdzie im tak żyć.
Miedwiediew zdecydował się zostać głównym faszystą, żeby uratować samego siebie. Bo człowieka, który wzywa do rozprawy z Ukrainą i Zachodem, nie da się zabić politycznie. To cecha putinowskiego systemu. Jeśli atakuje cię Nawalny, to znaczy, że jesteś swój. A Miedwiediew już nawet Nawalnego nie interesuje
Politolożka Tatjana Stanowa pisze, że linia podziału przebiega między oligarchami i politykami, którzy zrobili kariery w czasach Borisa Jelcyna, a tymi, którzy doszli do wpływów za Putina. Tym pierwszym nie podoba się polityka Kremla, a ci drudzy ją bezwarunkowo popierają.
To możliwe, przy czym Putin nie uważa za godnych rozmówców tych, którzy wyrośli dzięki niemu. Dawniej miał starych przyjaciół w rodzaju oligarchy Jurija Kowalczuka, których opinii wysłuchiwał, czy kolegów z Federalnej Służby Bezpieczeństwa jak Nikołaj Patruszew (sekretarz Rady Bezpieczeństwa - red.). Ci, którzy wzbogacili się dzięki niemu, są dla niego chłopcami, którym dał możliwość bycia ludźmi. Jest jasne, że zdanie jakiegoś Miedwiediewa nie ma znaczenia. To w sumie ciekawe, jak Dmitrij Miedwiediew przekształcił się w naczelnego jastrzębia.
Co się z nim stało? Dawna liberalna nadzieja Zachodu, a teraz, gdy czyta się jego wpisy na Telegramie, brzmi jak dresiarz z bramy. Jeszcze chwila i zapyta: „W czym problem?”.
Gdybyśmy go spotkali w ciemnej bramie, to raczej on by się nas wystraszył. Miedwiediew po wyjeździe Czubajsa jest oczywistym kozłem ofiarnym, którego w razie potrzeby można obciążyć odpowiedzialnością. Rosjanie - i elity, i naród - nie szanują go. Miał reputację „zapadnika” (zwolennika zbliżenia z Zachodem - red.) i liberała, co nie jest dziś dobrą marką. Nie wiem, czy to świadoma decyzja, czy raczej intuicja, ale Miedwiediew zdecydował się zostać głównym faszystą, żeby uratować samego siebie. Bo człowieka, który demonstracyjnie wzywa do rozprawy z Ukrainą i Zachodem, nie da się zabić politycznie. To charakterystyczna cecha putinowskiego systemu. Jeśli atakuje cię Aleksiej Nawalny, to znaczy, że jesteś swój. A Miedwiediew już nawet Nawalnego nie interesuje, więc ten musi dbać o siebie. Ostatnio powtarza, że należy przywrócić karę śmierci. To ciekawa droga: od promocji iPhone’a do kary śmierci. Obserwowałem Miedwiediewa, kiedy jeszcze był liberałem. Było w nim coś z dziecięcej ekscytacji: „A ja mogę pojechać i spotkać się ze Steve’em Jobsem, wyobrażasz sobie?”.
I symboliczny wywiad, którego jako prezydent udzielił „Nowej gaziecie”.
Nam i telewizji Dożd, na której otwarcie poszedł. Wracając do lat 90., są ludzie, którzy pamiętają Putina jako wystraszonego nowicjusza. Mój znajomy zauważył, że władza Stalina opierała się na tym, że zabił wszystkich, którzy pamiętali go jako młodego polityka. Putin tego nie zrobił. Niejeden pamięta, jak spotykał się z merem Petersburga Anatolijem Sobczakiem, zaś Putin nosił za nim walizki. Tacy ludzie inaczej traktują Putina. „Nowaja gazieta” i Echo Moskwy powstały przed Putinem i nie były budowane w ramach struktur propagandy. Z nami było mu ciekawie pograć. Zapraszał do siebie redaktorów naczelnych. Podobało mu się, kiedy ludzie mówili mu rzeczy nie po linii. To wszystko reminiscencje z czasów przedputinowskich. Wszyscy znani politycy albo pochodzili z lat 90., albo byli sługami Putina. Przez 20 lat putinizmu nie pojawił się ani jeden polityk, który by przyszedł spoza systemu. Poza Nawalnym.
W którym momencie zaczęła się izolacja Putina od alternatywnych opinii? Sam przestał się nimi interesować czy to efekt pandemicznej samoizolacji?
Nie uważam tego pytania za ważne. Choć psychiczny stan Putina jest istotny i odegrał tragiczną rolę w najnowszej historii, to warto raczej mówić o kwestiach instytucjonalnych. Swoje zrobiła propaganda od lat powtarzająca, że okrążają nas wrogowie i zboczeńcy. Nikt tego poważnie nie traktował, bo wydawało się, że jest ona potrzebna do odwracania uwagi od problemów i nakłaniania ludzi do kochania Putina, a decyzje są podejmowane w oderwaniu od niej. Ale przedstawiciele elit i do pewnego stopnia sam Putin zostali tą propagandą przesiąknięci, bo to odpowiadało ich obrazowi świata. Równolegle trwał demontaż instytucji demokratycznych. Przyczyną izolacji Putina jest to, że stopniowo przestawały istnieć struktury wiążące go z rzeczywistością. Od lat 90. niszczono parlament…
…który nie jest przecież miejscem dla dyskusji.
Słynny cytat Borisa Gryzłowa z 2007 r., wtedy szefa Dumy. Niszczono rząd jako instytucję korzystającą z ekspertyz. Dziś na posiedzeniach rządu Putin daje wskazówki, a wszyscy siedzą i je zapisują. Jeśli sięgniemy po stenogramy posiedzeń politbiura w sprawie inwazji na Afganistan, odkryjemy, że wówczas trwały o to spory. Byli jastrzębie wokół Andrieja Gromyki (szefa MSZ - red.), ale wojskowi alarmowali, że będzie dużo strat, niepotrzebnych nieprzyjemności. Putin nie ma politbiura. Jego doradcy są zajęci dbaniem o własny dostęp do władzy i renty, więc nie mogą się pozycjonować jako oponenci Putina. Weźmy tę haniebną imprezę na Radzie Bezpieczeństwa, gdy wszyscy po kolei popierali decyzję o uznaniu Donieckiej i Ługańskiej Republik Ludowych (DRL/ŁRL). Pamiętamy zagubienie Siergieja Naryszkina (dyrektora Służby Wywiadu Zewnętrznego - red.), który nie wiedział, o co chodzi, i błędnie poparł aneksję Donbasu. Pamiętamy też, że telewizja wycięła prokuratora generalnego Igora Krasnowa, którego jako jedynego nie pokazano. Uważano, że Krasnow zgłaszał jakieś wątpliwości.
Nie było tak?
Według moich informacji Krasnow mówił wtedy rzeczy w stylu „a może byśmy tam wszystko rozwalili w drzazgi”. To było zbyt daleko idące odchylenie prawicowe, a to Putin miał się wydawać tym najbardziej zdecydowanym. Przyczyn rozpoczęcia wojny było więcej, w tym wzrost tęsknoty za imperium: że kiedyś byliśmy wielcy, a teraz nie jesteśmy, a chcielibyśmy. Ale do normalnej części społeczeństwa to nie dochodziło. Zdarzało się, kiedy piłeś z przyjaciółmi, że ktoś powiedział „w sumie mam dość tej Ameryki”. No, ale kto nie miał.
To fundamentalne pytanie, co się stało, że Putin uwierzył, że wyśle 150 tys. żołnierzy na Ukraińców, a ci powitają ich kwiatami.
Kreml miał doświadczenia z 2014 r., gdy Zachód zachował się tak, jak przewidywali doradcy Putina, a Rosja dostała wszystko, czego chciała.
Chciała wziąć wszystko od Odessy po Charków, a udało się z Krymem i mniejszą częścią Donbasu.
No to prawie wszystko. W każdym razie teraz byli przekonani, że powtórzy się Krym. W 2014 r. potwierdziła się cała ta retoryka o bratnich narodach, o tym, że Zachód jest słaby i podzielony. Na Krymie nie było znaczącego sprzeciwu, duża część wojskowych i urzędników przeszła na stronę nowej władzy. Jasne, że pomysł, że wysyłasz desant do Kijowa i wszyscy go witają jak wyzwolicieli, był idiotyczny. Mieli hasło nawiązujące do II wojny światowej „możemy powtórzyć”. Wydaje mi się, że chcieli powtórzyć Krym.
Nie zauważyli, że przez osiem lat Ukraina zbudowała armię, a Zachód inaczej podchodzi do zagrożenia?
Kreml to środowisko pozbawione konkurencji. Mogli uznać, że skoro sami się w tym czasie nie zmienili, to i Ukraina się nie zmieniła. W narracji propagandy uzasadniającej inwazję Ukraina wyglądała niczym z 2014 r. Z punktu widzenia skutków i ceny, jaką wszyscy zapłacili, to była straszna głupota, której nawet nie chce mi się racjonalizować.
Tak czy inaczej to kolejny dowód na oderwanie Putina od rzeczywistości.
Wrócę do demontażu instytucji. Jedyną, która przetrwała, była „Priamaja linija” („Linia bezpośrednia”, doroczny program z udziałem prezydenta - red.), podczas której Putin robi cuda na żywo. Ktoś dzwoni, skarży się, że mu dach przecieka, a Putin każe naprawić wszystkie dachy w promieniu 30 km. Ludzie byli zachwyceni: o to chodzi, tak powinna działać władza. W pewnym momencie to był ostatni, choć dziwaczny, związek Putina z rzeczywistością. Kiedy dwa lata temu zdecydował się przeprowadzić reformę konstytucyjną i przedłużyć sobie możliwość sprawowania urzędu, mógł wierzyć, że tego od niego oczekują ludzie, że to oddolna inicjatywa. W referendum według oficjalnych danych 15 mln powiedziało, że nie chce takiej konstytucji. W warunkach wszechobecnej propagandy to dużo. Jako „Nowaja gazieta” straciliśmy te 15 mln ludzi. Oni zaczynają sądzić, że faktycznie nie ma żadnej alternatywy.
Może nie próbowaliście do nich dotrzeć? Liberalna inteligencja nigdy nie próbowała stworzyć odpowiednika „Komsomolskiej prawdy” czy reportaży z NTW, uproszczonej kontrnarracji dla milionów, zamiast niszowych treści dla już przekonanych. Dopiero Nawalny zaczął to zmieniać filmami o korupcji.
Ludzie, którzy nie zetknęli się z okrutną niesprawiedliwością, zwykle ignorowali „Nową gazietę”. Kiedy człowiek zaczyna rozumieć, jak działa policja i sądy, kiedy styka się z korupcją, może uznać te reguły za swoje albo stać się potencjalnym czytelnikiem „Nowej gaziety”. Uważaliśmy, że dla zwrócenia jego uwagi nie trzeba się zmieniać w tabloid. Może to błąd, ale nigdy nie uważaliśmy ludzi za idiotów. To władza rozmawia z nimi jak z idiotami. Zatopienia krążownika „Moskwa” nie trzeba przecież upraszczać, wystarczy je opisać.
„Nowaja gazieta” bywała krytykowana za własne gry z systemem. Muratow część pieniędzy z Nobla przekazał kremlowskiej fundacji, gazeta nigdy nie pisała o pewnych ludziach.
Jesteśmy dziennikarzami, a nie partyzantami. Nie mogliśmy ignorować prawa, jakiekolwiek by było i ktokolwiek by je pisał. Wszyscy wiedzą, że wiele redakcji rozgromiono za pisanie o Alinie Kabajewej (kochance Putina - red.). Staliśmy przed wyborem: raz o niej napisać i zamknąć tytuł, czy nie pisać o niej, a o całej reszcie. Bywaliśmy ostrożni, być może prowadziliśmy jakieś rozmowy z ludźmi władzy, ale to nie znaczy, że się im podporządkowywaliśmy. Chcieliśmy jak najdłużej wykonywać pracę dziennikarską w putinowskiej Rosji. Kilka razy mieliśmy w ręku bardzo niebezpieczny temat, jak ten o torturach i mordowaniu gejów w Czeczenii. Rozumieliśmy, że jego opisanie może oznaczać problemy, włącznie z możliwą próbą zabicia dziennikarza. Wydrukowaliśmy artykuł, bo mieliśmy wybór: pomóc setkom ludzi i zwrócić uwagę na problem albo wybrać własne bezpieczeństwo. Każdą taką publikację trzeba było przedyskutować. Wojna wszystko uporządkowała. Jak byliśmy przeciwni wojnie, tak pozostajemy jej przeciwni. Krytyka, że próbowaliśmy chodzić na kompromisy, została unieważniona. Bo jaki tu może być kompromis? Wiedzieliśmy, że zawsze można zrobić piękny gest i trzasnąć drzwiami czy - jak mawiał Muratow - otworzyć zawory i pójść na dno. Zawsze pytaliśmy siebie, w imię czego można zrobić taki gest. Dotrwaliśmy do wojny.
Po wprowadzeniu cenzury przestaliście pisać o wojnie, pojawiały się wydania z białymi stronami, potem zamknęliście gazetę, wreszcie powstał jej klon w postaci „Nowej gaziety. Jewropa”. Jak ta historia wyglądała od środka?
Po rozpoczęciu inwazji było jasne, po co przez te wszystkie lata istniała „Nowaja gazieta”. Właśnie po to, żeby 25 lutego wyszedł dwujęzyczny, rosyjsko-ukraiński numer z tytułem „Rosja bombarduje Ukrainę” na okładce. Żadna inna gazeta tego nie zrobiła. Rozumieliśmy, że długo nie pociągniemy. Uznaliśmy, że piszemy to, co uznajemy za ważne, i zobaczymy, czym to się skończy. Wszystkim niezależnym mediom po 24 lutego wzrosła liczba czytelników. W marcu czytały nas na stronie 3 mln ludzi dziennie. Audytorium rotuje, więc można uznać, że akurat do tych 15 mln ludzi dotarliśmy. Wysłaliśmy na Ukrainę Jelenę Kostiuczenko, która była tam wtedy jedyną dziennikarką z Rosji. Na początku marca przyjęto przepisy o cenzurze wojennej, przewidujące, że nie można napisać niczego złego o armii. Napiszesz, że rosyjska armia zabiła cywila, masz szansę na proces karny. Komuś, kto pisze nieprawdę o rosyjskiej armii z wykorzystaniem funkcji służbowej - a dziennikarz taką funkcję wykorzystuje, bo dysponuje gazetą - grozi 12 lat. Odbyliśmy naradę, na której zastanawialiśmy się, co dalej. Większość młodych dziennikarzy uważała, że powinniśmy zamknąć gazetę. Starsi, którzy mają bogatsze doświadczenia, także związane z pierwszymi latami XXI w., gdy mordowano nam kolegów, chcieli, by jeszcze trochę poczekać. Nastąpił pat, więc zapytaliśmy prenumeratorów. 93 proc. powiedziało: pracujcie, póki zdołacie. W ramach cenzury zaczęliśmy robić antywojenne numery. Publikowaliśmy białe strony, drukowaliśmy reportaże Kostiuczenko, zastępując w nich słowo „wojna” nawiasem z wielokropkiem.
Sposób podobny do wydawców polskich gazet z lat 80., którzy nawiasem z odniesieniem do odpowiedniej ustawy zaznaczali ingerencje cenzury.
Ludziom, którzy stykają się z cenzurą, przychodzą do głowy podobne pomysły. Uszanowaliśmy decyzję prenumeratorów. Ja już wtedy byłem za granicą, 2 marca wyjechałem na polskiej wizie turystycznej. Udało nam się opublikować kilka strasznych historii o przymusowej mobilizacji w DRL. Trudno to porównywać do rozstrzeliwanych Ukraińców, ale za nimi przynajmniej stoi rząd, który się za nimi wstawia. Opublikowaliśmy te teksty bez cenzury, usunęliśmy tylko nazwy miejscowości, wychodząc z założenia, że skoro Rosja uznała DRL, to jej armia nie jest armią rosyjską, więc przepisy o dyskredytacji jej nie obejmują. Głupi są, więc o tym nie pomyśleli, pisząc te przepisy.
Niby jak je sformułować? Że zakazana jest dyskredytacja sił zbrojnych Rosji oraz DRL?
Zakazana jest dyskredytacja sił zbrojnych Rosji i państw zaprzyjaźnionych, a do ustawy dodajemy załącznik z listą takich krajów. Łatwo się u nas pisze prawo - kawa nam jeszcze nie wystygła, a już wymyśliliśmy przepis (śmiech). Pracowaliśmy do 28 marca. Ani Echa Moskwy ani Dożda już nie było. Co ważne, nigdy nie mieliśmy właściciela. Mieliśmy akcjonariuszy, ale marka należała do kolektywu. W Echu było tak, że przyszedł właściciel - Gazprom Miedia - i ogłosił likwidację radia, odebranie licencji i biura. Nas można było najwyżej wygnać z biura, ale zamknięcie nas byłoby trudniejsze. W ciągu dwóch dni roboczych - w piątek 25 i poniedziałek 28 marca - dostaliśmy dwa ostrzeżenia od Roskomnadzoru (urzędu nadzorującego media - red.), co znaczyło, że są gotowi do rozpoczęcia procedury odebrania nam licencji. Było jasne, że dalej pójdą sprawy karne za działalność ekstremistyczną, jak to miało miejsce w przypadku ludzi Nawalnego. Kolejny numer byłby już zbyt wielkim ryzykiem. Wstrzymaliśmy wydawanie gazety na czas tzw. specoperacji. Mieliśmy zapas pieniędzy na dwa miesiące; Muratow optymistycznie zakładał, że do 9 maja wszystko się jakoś znormalizuje. Chciał, żebyśmy stworzyliśmy Fundację Anny Politkowskiej (zabitej dziennikarki gazety - red.), która pomagałaby niezależnym mediom, nie tylko rosyjskim. Pracujemy nad tym. Zacząłem przekonywać kolegów, że możemy pracować dalej pod nową nazwą, w ramach nowej osoby prawnej. Tak powstała w Rydze „Nowaja gazieta. Jewropa”, do której przeszli przede wszystkim młodsi dziennikarze, jakieś 35 osób. 7 kwietnia zaczęliśmy publikować informacje w Telegramie, 20 kwietnia ruszyła witryna internetowa, różniąca się od starej jedną literką (Novayagazeta.eu zamiast .ru). Po dziewięciu dniach władze rosyjskie ją zablokowały.
Szybko.
Rekordowo szybko. Mamy trzy zadania. Dać dziennikarzom pracę, dotrzeć do tych 15 mln ludzi i stworzyć poważne rosyjskojęzyczne, proeuropejskie medium. Nie chcemy pisać tylko o problemach diaspory. Widzę niszę, żeby pisać nie tylko o Rosji, ale i o Europie z punktu widzenia rosyjskich Europejczyków. Mój przyjaciel zajmuje się imperium otomańskim. Tematem jego dysertacji były otomańskie gazety w Bułgarii, które do wybuchu II wojny światowej pisały arabskim alfabetem, jakim draniem jest Kemal Atatürk. Nie chcielibyśmy się zamienić w taką otomańską gazetę.
Albo w gazetę białej emigracji, która przedrewolucyjną ortografią pisała to samo o ZSRR.
Interesuję się Warszawą jako możliwym centrum tej aktywności. Problem w tym, że tutaj większość ludzi, którzy znają rosyjski, to Ukraińcy, a im nie jesteśmy do niczego potrzebni. Ale może sprawdzimy, czy tak faktycznie jest, bo „Nową gazietę” Ukraińcy chętnie czytali. Może nie wyjdziemy na dobrych Rosjan, ale chociaż na takich w miarę…
Kwestia istnienia bądź nie kategorii dobrych Rosjan budzi spore kontrowersje wśród Ukraińców.
Wiem, ale wiem też, że jeśli rozmawiasz z konkretnym człowiekiem, traktuje cię normalnie. Jest mi wstyd za Rosję, za armię, ale nie za to, co sami w gazecie robiliśmy po 24 lutego. Staraliśmy się i może nawet coś nam się udało.
Początek pana kariery wyglądał całkiem systemowo. Pracował pan w Fundacji Efektywnej Polityki (FEP) Gleba Pawłowskiego, na początku XX w. jednego z doradców Kremla, tworzył pan liberalne skrzydło Jednej Rosji. Kiedy pan uznał, że to nie pana droga?
W 2007 r. wykładałem w Moskwie filozofię. Moją ówczesną przyjaciółkę próbowali pociągnąć do odpowiedzialności po tym, jak jej dziecko spadło ze schodów, co miało być rzekomo próbą zabójstwa. To było moje pierwsze zderzenie z nową rosyjską rzeczywistością. Ona trafiła do aresztu, a ja podniosłem szum. Byłem w telewizji, opowiadałem o tej niesprawiedliwości. Pierwsi ludzie, którzy zaoferowali pomoc, byli związani z Pawłowskim. Zaproszono mnie do pracy w FEP. Dziewczyna nie poszła do więzienia, ale sprawy do tej pory nie umorzono. Klub Liberalny Jednej Rosji wymyśliłem po to, żeby straszyć prokuratorów. Pytają mnie, czym się zajmuję, a ja wyjmuję wizytówkę Jednej Rosji i odwracam pytanie. Klub był grupą 15 bezpartyjnych biznesmenów, którzy się skarżyli, że nie da się normalnie prowadzić interesów. Zorganizowałem im dwa spotkania z przedstawicielami partii. Pracowałem w tych kręgach do 2011 r. To nie był świadomy wybór kariery, choć rozumiem, że z zewnątrz może to wyglądać na cynizm.
Co się dzieje z systemowymi liberałami? Czubajs wyemigrował, a co z szefem Izby Rozrachunkowej Aleksiejem Kudrinem? Prezesem Sbierbanku Giermanem Griefem? Jak się odnajdują?
Dla nich przestrzeni już nie ma, choć byli zauważalnym skrzydłem o własnej agendzie. Teraz są częścią machiny wojenno-propagandowej, technokratami, zadaniowcami od ratowania gospodarki. Żartowaliśmy z przyjacielem, że pora napisać requiem po „sislibie” (systemowym liberalizmie - red.). Jest takie powiedzenie: nie jest straszne to, że jesteśmy dorośli, straszne jest to, że dorośli to teraz my. No więc nie jest straszne to, że oni są liberałami, bo straszne jest to, że liberałowie to właśnie oni. Bo innych liberałów nie ma.
Podobały mi słowa Kudrina, że nie da się stworzyć planu antykryzysowego, bo wyzwań jest zbyt wiele.
Ale przy tym chodzi składać raporty do Putina. To zakładnik, bo jeśli przestanie, to nie wiadomo, co się stanie z nim i jego współpracownikami.
Obserwował pan proces wyboru Miedwiediewa na następcę. Wśród kogo Putin będzie szukać następców?
Putin nie jest Stalinem, ale jedna analogia się nasuwa. Stalin nie wyznaczył następcy, bo tak bardzo wypełnił samym sobą całą przestrzeń, że dla następcy nie było miejsca. Dla reżimów autorytarnych największym problemem jest przekazanie władzy. My chyba doszliśmy do punktu, w którym Putin może niczym Stalin umrzeć na daczy, a ci, co pozostaną, sami ustalą, jak podzielić się władzą. Z dużą dozą prawdopodobieństwa nie zobaczymy następcy, którego wyznaczy Putin. Ten system już nie rodzi następców.
Czyli władzę weźmie najsilniejszy, a co za tym idzie - najpewniej człowiek z tego samego pokolenia co Putin. Logika koncepcji świadomego przekazania władzy zakłada, że wybiera się kogoś młodszego, bo daje to szansę na ustabilizowanie systemu.
Teoretycznie można sobie to wyobrazić, ale otoczenie Putina potraktuje go tak jak w 2008 r. Miedwiediewa: „Ten facecik wydaje nam polecenia, to niepoważne”. Młodszy faworyt Putina zostałby zniszczony. Chociaż doświadczenie Gorbaczowa pokazuje, że cuda się zdarzają. Z tym że nawet gerontokratyczne politbiuro początku lat 80. było bardziej kompetentne niż obecne władze, które nie odróżniają polityki od haseł propagandowych.
Mówi się, że w Polsce mamy dwie metody rozwiązywania problemów: cudowny - kiedy wszyscy się dogadują, i realistyczny - kiedy zstępuje Matka Boska i nas ratuje.
Rosja to kraj ateistyczny, więc zamiast Matki Boskiej zstępuje…
…Lenin?
Myślałem o Marsjanach. Putin stworzył taką ilość niepewności wokół siebie, że w ciągu roku wszystko może się zdarzyć. Pamięta pan, co się stało w Tunezji? Na rynku spalił się człowiek, któremu zniszczono sklep. A skończyło się arabską wiosną w całym regionie.