Lars Peter Hansen ekonomista, laureat Nagrody Nobla w 2013 r. w tej dziedzinie za empiryczną analizę cen aktywów / Materiały prasowe
Z Larsem Peterem Hansenem rozmawia Sebastian Stodolak
Jak radzą sobie banki centralne ze zwalczaniem inflacji? Wydaje mi się, że niezbyt dobrze.
Reklama
Mogłyby lepiej.
Właśnie. Tymczasem pojawiają się głosy, że należy dać im więcej zadań. Nie dość, że banki nie wywiązują się z tych już im powierzonych, to jeszcze chce się je np. wykorzystywać do walki z globalnym ociepleniem. Czy to rozsądne?

Reklama
Zmiany klimatyczne to poważny problem, ale jednocześnie istnieje bardzo duża doza niepewności co do tego, jaki dokładnie będzie wpływ człowieka na klimat w długim okresie i jakie szkody gospodarcze będą tego efektem. Ta niepewność nie oznacza jednak, że powinniśmy pozostać bezczynni. Przyczyna jest prosta: działanie teraz będzie mniej kosztowne niż działanie w przyszłości. Zwłaszcza że istnieje też niezerowa szansa, że ze zmianami klimatu wiążą się jeszcze nieznane nam ryzyka.
Czyli banki centralne uwzględniające w swojej polityce pieniężnej walkę o klimat to dobra idea?
Chwileczkę. Jedną rzeczą jest identyfikacja problemu, inną ocena, kto i w jaki sposób powinien go rozwiązywać. Mam wrażenie, że polityka pieniężna nadaje się ku temu w mniejszym stopniu niż polityka fiskalna. Można np. opodatkować bardziej konsumpcję paliw, zakładając, że dodatkowe zyski z opodatkowania będą sensownie wykorzystywane. Mam na myśli to, że jeśli ciężar podatków klimatycznych spada tylko na część populacji, w tym wypadku kierowców czy przemysł, wytwarza to w tej grupie opór i tylko skierowanie wpływów podatkowych na rozsądne, mądre wydatki może ten opór złagodzić. Możemy z tych wpływów subsydiować zielone przedsięwzięcia biznesowe i technologie. To mogłoby być warte rozważenia. Ale już finansowanie tych zielonych przedsięwzięć z pomocą polityki pieniężnej, które uczyniłoby z banków kapitalistów inwestycyjnych, nie jest mądrym posunięciem. Przecież nie ma nawet jasności co do tego, jak skuteczne są rządy w realizacji takich zadań, a co dopiero bankierzy centralni. Jeszcze raz: walka ze zmianami klimatu powinna być domeną polityki fiskalnej, a nie pieniężnej.
Czyli nie ma tu miejsca dla banków centralnych?
Nie, bo odciągnęłoby to ich uwagę od realizacji innych celów. Weźmy choćby kwestię osiągania stabilności finansowej. Gdyby banki centralne naprawdę zaczęły zajmować się zmianami klimatu, a jednocześnie stabilność finansowa byłaby zagrożona, próba jej utrzymania mogłaby wykluczać się z realizacją wyzwań klimatycznych i mielibyśmy bardzo poważny problem dla całego systemu: czemu nadać priorytet? Zwłaszcza że dzisiaj wyzwania stojące przed nami, jeśli chodzi o stabilność finansową, mają inną naturę niż w przeszłości.
A umiemy już zabezpieczać się na wypadek przyszłych kryzysów - tak, by np. nasze banki nie upadły, a deponenci nie tracili pieniędzy?
To wciąż otwarta kwestia. Były próby stworzenia mechanizmów bezpieczeństwa, należą do nich prowadzone od ok. 30 lat stress testy, czyli symulacje sprawdzające, czy dane poziomy płynności i kapitału są wystarczające, by przetrwać sytuacje kryzysowe. Niemniej nie uważam, że te stress testy są szczególnie skuteczne czy przydatne. Są raczej ze strony banków centralnych próbą pokazania, że coś robią, że nie ignorują problemu.
Chcą pokazać, że nie są bezczynne.
Dokładnie.
Tak samo z globalnym ociepleniem - robi się rzeczy tylko po to, by pokazać, że się je robi, mimo że ich skuteczność jest niewielka…
Cóż - tak... Myślę, że nastrój - „To wielki problem! I my z nim coś zróbmy!” - zaczął się udzielać także bankom centralnym i stąd ich zainteresowanie klimatem. Ale one nie mają dobrych narzędzi, są nieprzydatne. Skąd miałyby wiedzieć, które zielone inwestycje są warte wsparcia, a które nie? Bankierzy centralni są, jak sądzę, pod silną presją, by przyłączyć się do działań klimatycznych. Nie powinniśmy jej na nich wywierać.
Banki centralne nie są idealnymi instytucjami, to już ustaliliśmy. Czy wobec tego potrzebują reformy?
Nawet sami pracownicy banków centralnych sądzą, że potrzebne są zmiany. Trudno jednak uogólniać - w zależności od danego banku centralnego i jego umiejscowienia w systemie mowa o dużych reformach bądź niewielkich korektach. Tam, gdzie banki są blisko polityki, potrzeba poważnych zmian. W USA na szczęście bank centralny utrzymuje dość sporą niezależność od rządu, co umożliwia mu prowadzenie debaty wewnętrznej i podejmowanie lepszych decyzji. By banki centralne mogły zachować odpowiedni dystans od polityki, powinny trzymać się bardzo dobrze zdefiniowanych i osiągalnych mandatów. Historycznie rzecz biorąc, Fed był blisko tego ideału. Ale trzeba wrócić tu do globalnego ocieplenia. Jeśli - obok dbania o ceny - banki otrzymają mandat do walki z nim, zostaną obarczone zadaniem nie do wykonania, a jednocześnie zbliżą się niebezpiecznie do polityki. Co więcej, sytuacja w strefie euro jest inna niż w USA. Nie ma w niej wspólnej polityki fiskalnej, więc dopisanie walki o klimat do mandatu Europejskiego Banku Centralnego rodzi dodatkowe problemy i wyzwania.
Paul Tucker, wieloletni pracownik zarządu Banku Anglii, w książce „Unelected power” (Niewybrana władza - red.) sugeruje, że bankom centralnym brakuje transparentności i na dobrą sprawę nie wiadomo, o jakich posunięciach banki powinny móc decydować samodzielnie, a jakie konsultować ze społeczeństwem za pośrednictwem polityków. Zgadza się pan z tym?
Jego argumenty mają sens. Czytałem tę książkę i cytuję ją w swoich pracach. Ja mówię właściwie to samo: banki centralne muszą mieć jasno zdefiniowany mandat, a więc zakres kompetencji i celów.
Na pewno żyjemy w ciekawych czasach. Dlatego niektórzy twierdzą, że to, jak niestandardowo banki centralne działały w czasie pandemii, jest zapowiedzią większej zmiany, wręcz rewolucji w świecie polityki pieniężnej i samej ekonomii.
Wszyscy mamy - niestety - perwersyjną potrzebę, by myśleć o czasach, w których żyjemy, jako wartych zapisania w podręcznikach historii. Chcemy być wyjątkowi. I takie uczucie miewamy zwłaszcza w czasach takich jak dzisiaj, w czasach zwiększonej niepewności. Kryzys finansowy, pandemia (rozmowę przeprowadzono przed wybuchem wojny w Ukrainie - red.), wciąż nie wiemy, jak radzić sobie ze zmianami klimatu i ryzykami z nich wynikającymi. Czujemy się bardzo wyjątkowi, ale jeśli spojrzymy wstecz, ludzie zawsze mieli do czynienia z jakimiś niepewnościami w różnych kontekstach historycznych. Owszem, nasze obecne problemy mają unikatowy aspekt, ale gospodarki i społeczeństwa przeszłości także były na swój sposób unikatowe. Mam nadzieję, że te nasze problemy rozwiążemy w racjonalny sposób.
Niepewność to zresztą jeden z motywów pańskich badań.
Owszem, moje naukowe zainteresowania koncentrują się wokół tego, jak mądrze stawiać czoła niepewnościom w politykach publicznych i procesie podejmowania decyzji. Wciąż jednak nie mamy pełnych i jasnych odpowiedzi.
Wydaje mi się - mówiąc szczerze - że nasze czasy wcale nie są najciekawsze. Czyż bardziej interesujące nie były czasy pierwszej industrializacji albo międzywojnia?
To kwestia subiektywnej opinii i „ducha” danych czasów, który jest dostępny tylko dla tych, którzy w nich żyją. Trudno porównywać ciekawe czasy ilościowo, nie da się tego pokazać na liczbach. Niemniej mamy też zdolność do wczuwania się w innych, więc faktycznie, przywołując w myślach początek II wojny światowej, możemy uzyskać jakieś wyobrażenie o tych gigantycznych poziomach niepokoju, które wówczas odczuwano. Ale to samo można powiedzieć o I wojnie, kryzysie lat 20. i 30. XX w. czy też pandemii, której doświadczyliśmy my. Ja sam odczuwam niepokój. Od dobrych kilku dekad uczucie to nie było tak dojmujące, a równie przytłaczające jest przekonanie, że nie wiadomo, co znajduje się za horyzontem.
Czy jakościowo niepokój odczuwany przez osobę 100 lat temu był taki sam jak obecnie? Dzisiaj mamy przecież więcej do stracenia. Może to obawa wynikająca ze świadomości, że żyjemy w najlepszym z dotychczasowych światów i że możemy go stracić, cofnąć się do epoki biedy. Bardziej obawiamy się tego niż zagrożeń przyszłości. Jak pan sądzi?

Jest w tej obserwacji ziarno prawdy. Ponadto dziś świat jest ściślej skomunikowany i połączony siecią wzajemnych powiązań. Natura niepewności zmienia się tym bardziej, im bardziej jesteśmy globalną wioską. Problemy mają tendencję do szybkiego rozlewania się na cały świat. Pandemia przez to bardzo szybko przenosi się z kraju do kraju, a globalne ocieplenie jest, cóż, globalne. Każdy kraj oczywiście może działać na własną rękę, ale bez wspólnych rozwiązań to się nie uda. Moje wrażenia jako amatorskiego ekonomisty szczęścia, bo szczęścia akurat zawodowo nie badam, jest takie, iż nasza niepewność nie jest jednak związana z poziomem materialnego dobrobytu, to coś głębszego. Ale, rzecz jasna, raczej nikt nie chciałby cofać się w czasie do biedniejszych epok. Choć z drugiej strony, gdyby naprawdę istniała taka możliwość…
To ciekawe, co pan mówi o wzajemnych powiązaniach współczesnego świata. One występują także między instytucjami finansowymi, w tym bankami centralnymi. Mniejsze banki muszą często naśladować większe, a większe muszą wzajemnie koordynować polityki. Banki centralne działają podobnie - jak wielka globalna instytucja o wielu filiach. Może to właśnie skłania niektórych do myślenia, że także banki centralne mogą i powinny pomagać w walce ze zmianami klimatu?
Interesująca obserwacja. Faktycznie, spośród wielu instytucji, zwłaszcza politycznych, bankom centralnym udało się wdrożyć skuteczną wzajemną komunikację, z której wynika to wrażenie koordynowania polityk. Niemniej samo to, że komunikują się między sobą lepiej niż inne instytucje, wcale nie oznacza, że nadają się do wyzwań klimatycznych, bo - powtórzę - nie mają do tego narzędzi. To, że są bardziej apolityczne i bardziej merytokratyczne, nie znaczy, że mogą rozwiązać każdy problem.
Przeczytałeś ten artykuł, zapraszamy do udziału w badaniu
Ale wspomniana przez pana wcześniej polityka fiskalna także nie naprawi klimatu sama.
Nie naprawi.
Mówi się, że musimy liczyć na postęp technologiczny, który zakończy uzależnienie od węgla czy ropy, a jednocześnie stosować jedno z dwóch rozwiązań rządowych: regulować rynki bądź nakładać koszt na emisje CO2. W Europie stosuje się zresztą miks tych podejść. Czy pana zdaniem to dobre rozwiązanie?
Według mnie dobrym rozwiązaniem jest wpływanie na motywy graczy rynkowych poprzez mechanizmy w stylu podatku węglowego czy handlu emisjami, a niezbyt dobrym jest próba nakazywania i zakazywania danych aktywności. Jest po prostu mniej skuteczna. Trzeba respektować fakt, że ludzie muszą chcieć danych działań i dopasować do tej konstatacji strukturę naszych polityk gospodarczych.
Prezydent USA Joe Biden proponuje, by część wydatków publicznych na odbudowę infrastruktury w kraju miała także cel klimatyczny. Jak pan to ocenia?
Skończy się pewnie inwestowaniem publicznych pieniędzy w konkretne technologie. Sądzę, że rządy wielokrotnie udowodniły, że nie potrafią inwestować w ten sposób. OK, niech udostępniają schematy finansowania zielonych inwestycji, ale same niech trzymają się od nich z daleka. Idea, zgodnie z którą rząd wie, którą zieloną technologię wspierać, jest niebezpieczna, bo upolitycznia sprawę i zaburza proces podejmowania rozsądnych decyzji.
Niepewność to pojęcie, które wciąż jest przedmiotem pańskich badań?
Tak. Ale ostatnio zajmuję się nim w szerszym kontekście, szerszym niż zwykle rozumieją ją ekonomiści. Oni mówią o niej w kategoriach awersji do ryzyka, czyli sytuacji, gdy ludzie znają prawdopodobieństwa, ale nie znają ostatecznego wyniku. Tymczasem realistyczne formy niepewności to sytuacje, w których nie jesteśmy pewni, jakiego modelu świata chcemy, czy też takie, w których nie wiemy, jak rozumieć aktualną sytuację. Z taką właśnie niepewnością się mierzymy. Chcę w tym kierunku poszerzyć ekonomiczne rozumienie tego pojęcia i to, jak wpływa ono na proces decyzyjny. I to również dotyczy problematyki takiej jak zmiany klimatu. Jednocześnie pracuję bowiem nad skonstruowaniem wskaźnika społecznego kosztu węgla.
A bez dobrego, czyli rozszerzonego pojęcia niepewności, to byłoby niemożliwe?
Nie. Wypracowanie go pozwoli także na lepsze funkcjonowanie banków centralnych, gdyż będą mogły lepiej zmierzyć ekspozycję instytucji finansowych na ryzyko klimatyczne. Nie możemy po prostu bazować na starych modelach, ponieważ są one już nieaktualne, gospodarki są w miejscu, w którym nie były nigdy wcześniej. Nowe metody pomiaru są konieczne. ©℗