Szukam odpowiedzi na różne egzystencjalne pytania. Co znajdę odpowiedź na jedno, pojawia się kolejne, jeszcze bardziej skomplikowane
Jacek kleyff, wolny twórca w paru dziedzinach. Współtwórca teatrzyku Salon Niezależnych i Orkiestry Na Zdrowie. W PRl-u, z powodu objęcia cenzurą, miał zakaz występowania
Z Jackiem Kleyffem rozmawia Konrad Wojciechowski
Pan chyba nie lubi określenia „bard”?
Nie bardzo. Bo to takie „przeuroczystościowane”, pompatyczne. Mam taką fraszkę, mogę?
Pewnie.
„Przepastna ballada dobiega końca / Bard artysta nylon po gitarze strąca / Nie czuje widowni, co jest wychodząca /…bo schylon”.
Czyli artysta niepomnikowy?
Nie wiem, nie znam się.
Pytam, bo pewien dziennikarz napisał po koncercie, na którym pan wystąpił („Chopin też był uchodźcą”), że „szumne autorytety są puste w środku jak sowieckie pomniki”. To o panu?
Ja tam na Nowym Świecie wystąpiłem jedynie jako akompaniator muzyczny z Nastą Niakrasavą – artystką śpiewającą po białorusku „Mury”. Jesteśmy scaleni w jednym projekcie scenicznym. Poproszono o te „Mury”, więc wykonaliśmy, ale niczego od siebie nie śpiewałem, więc jakim „autorytetem”? Aczkolwiek Chopin rzeczywiście był uchodźcą, Norwid był uchodźcą. Mnóstwo Polaków dostawało nowe miejsce do życia. Ale jednak, kiedy wielu naszych rodaków wyjeżdżało z PRL-u do Niemiec Zachodnich lub Francji, nie byli tak kulturowo i religijnie wyobcowani jak obecni uchodźcy w Polsce, którzy przybywają do nas z kompletnie innego świata. Dlatego statystyczny Polak czuje przed nimi strach, a populiści na tym żerują i podgrzewają te emocje.
Jedni czują strach, drudzy niechęć, a nikt nie potrafi rozwiązać tego kryzysu.
Przecież na samym początku hierarchowie kościelni ogłosili, że każda parafia powinna przygarnąć pod swój dach jedną rodzinę – dać mieszkanie, zapewnić opiekę (inaczej niż w algierskich gettach pod Paryżem) – i była na to 80-proc. zgoda społeczna. Mamy kilkanaście tysięcy parafii w Polsce. Gdyby przyjęto tych kilkanaście tysięcy rodzin (których członkowie często posiadają wyższe wykształcenie), dzieci nauczyłyby się języka – a w naszej gminie sam chętnie prowadziłbym społecznie zajęcia artystyczne – i w całej Polsce już mielibyśmy kilkadziesiąt tysięcy nowych, kompletnie zasymilowanych, fantastycznych obywateli. Ale to społeczne poparcie z 80 proc. spadło do 40 proc. w parę tygodni od chwili, gdy pewien psychopatyczny, acz charyzmatyczny tzw. inteligent z Żoliborza powiedział publicznie, że uchodźcy sprowadzą (metaforycznie mówiąc) wszy.
Populizm zadziałał, ale przecież nie na wszystkich?
Owszem, znam ludzi, którzy przygarnęli pod swój dach uchodźców, np. Marcin Święcicki, były prezydent Warszawy. Nie ma wielkiego domu, ale już od dawna gości u siebie całą imigrancką rodzinę.
Może więc nie tylko udajemy gościnność, serdeczność, uczynność? W obliczu kryzysu – jak ten na granicy – wiele osób zachowuje się przyzwoicie.
Te tragiczne wydarzenia na wschodniej granicy zabrały nam las i w nim piękno śniegu. Zwróciła mi na to uwagę Nasta, która wycofała z przygotowywanej prezentacji zdjęcie z lasem w tle. Współwinni są też ci, którzy na tej tragedii zbijają polityczny kapitał i są po cichu wdzięczni Łukaszence za to „polityczne złoto”.
Podziela pan obawy, że z powodu kryzysu na granicy przybliżamy się do Wschodu, a oddalamy od Unii?
Od razu przypominają mi się okrzyki: „Nie do takiej Unii wstępowaliśmy!”. Ale Unia przecież sama w sobie jest permanentną zmianą. Jedną z tych fundamentalnych zmian było właśnie nasze do niej wstąpienie. I zmiany wciąż zachodzą i będą zachodzić dalej, tylko groźniej, jeśli bez naszego udziału.
Niektórzy uważają, że właśnie na tym polega prawdziwy patriotyzm – na narodowej izolacji.
Ależ popatrzmy na polską historię! W średniowieczu było mnóstwo plemienno-rodzinnych, wydłubujących sobie nawzajem oczy księstewek. A kiedy to podskoczyło na wyższy poziom? Gdy oświecony Łokietek zjednoczył te ziemie. Nastąpiła federalizacja też wcale nie po równo bogatych plemion i Polska zrobiła się silniejsza. Później nastała unia z Litwą i było jeszcze lepiej. Mamy cudowne tradycje zjednoczeniowe, a dzisiaj: „Nie dla federalizacji!” i ręka w pełnym nocniku.
I wszystkiemu winni populiści?
Populistyczne gadanie nie działa na ludzi świadomych, światłych, którzy czytają, jeżdżą po świecie, ale zawsze istniała średnia krajowa, która wcale nie jest złożona z ludzi złych, lecz słabo wykształconych. Są elity, są moralne doły i jest środek, który chłonie jak gąbka te nieprawdy suflowane podstępnie przez rządzących. Tej społecznej hierarchii nie da się zlikwidować, a ta środkowa „średnia krajowa” zawsze chętnie słucha, że jest wspaniała i nic złego jej nie dotyczy. Weźmy ludożerców…
Tych, do których napisał list Różewicz?
Akurat nie. Chodzi mi o to, że ta środkowa „średnia krajowa” występuje we wszystkich absolutnie narodach świata, ale ludożerców zawsze dostrzega jedynie bardzo daleko od swego terytorium. Na starych indyjskich rycinach ludożerców pokazywano zawsze jako nas – białych ludzi w angielskich kapeluszach, a przecież nie dalej jak w PRL-u słynny był proces polskich kanibali, którzy przez trzy tygodnie jedli z lodówki teściową. Nasz rządzący tzw. genialny strateg znieważa niemal w każdym przemówieniu (nazywając to pedagogiką wstydu) prostą i świętą prawdę, że każdy naród ma w historii coś, co woła o pokutę.
Pan zdaje się nie podziela lansowanej w niektórych kręgach teorii o Polakach jako o narodzie wybranym?
Zaczęło się od narodu żydowskiego. Według mnie samo powołanie do życia instytucji „narodu wybranego” jest dla tej wspomnianej polskiej „średniej krajowej” niezgłębiającej niuansów Biblii nie do przyjęcia. Rozumują tak: „skoro żydowski naród wybrany, to mój przegrany”, więc polscy populiści czynią narodem wybranym Polaków. Chcę powiedzieć, że w rękach populistów instytucja „narodu wybranego” staje się korzeniem faszyzmu i nikt tu nie tłumaczy żadnych skomplikowanych biblijnych kontekstów.
A pan jako artysta tego nie robi, śpiewając piosenki?
W swoich piosenkach staram się unikać niebotycznych sformułowań. Kocham mądrości Kołakowskiego, ale nigdy nie cytuję ich w swych tekstach. Dlatego na tej imprezie na Nowym Świecie (tym bardziej że byłem tam jedynie akompaniatorem) nie czułem się bynajmniej żadnym tłumaczem skomplikowanych biblijnych kontekstów; ogólnie nie aspiruję do wypowiadania się w duchu elitarnym.
Salon Niezależnych był elitarny?
Nie był.
Ale kręciła się wokół niego inteligencja, w dodatku dobrze wychowana, jak uczy znana piosenka.
Idzie panu o piosenkę „Dobre wychowanie”, a skądinąd wie pan, kto ją napisał? (śmiech)
Marcin Wolski – dziś związany z Telewizją Polską, a wtedy publicysta propagandowego „Żołnierza Wolności”. Panu to nie przeszkadzało, że wyśpiewuje jego teksty?
On w PRL-u uchodził za bardzo pozytywnego Wallenroda, który zapisał się do partii komunistycznej, żeby chronić program „60 minut na godzinę” przed zdjęciem z anteny. Brał wszystko na siebie. Znam wielu takich jak on. Szkoda, że teraz mu się pozmieniało.
A pozmieniało się?
Najwyraźniej sercem i umysłem wierzy w to, co robi. Tak samo Jan Pietrzak, któremu niesamowicie dużo zawdzięczam, ponieważ wydźwignął nasz teatrzyk Salon Niezależnych z klubowych występów w Medyku i wziął pod skrzydła swojego popularnego kabaretu Pod Egidą. Dzięki temu pojechaliśmy na festiwal do Opola, zdobyliśmy Złotą Szpilkę.
Co się z pańskimi dawnymi kolegami porobiło, „co się stało z waszą klasą”?
Nie mam pojęcia. Dusza ludzka skrywa największą tajemnicę na świecie.
A może to oni mają rację, a nie pan?
Owszem, poprzednicy u władzy nie ustrzegli się błędów. Też kradli, też kłamali. Tylko nie tak dużo, nie tak sprawnie i nie tak cynicznie. Przedwczesny wybór dodatkowych sędziów do TK przez PO (w 2015 r. – red.), przed końcem kadencji parlamentu, oceniam bardzo krytycznie, bo był otwarciem puszki Pandory i teraz obecna władza uważa, że wolno jej wszystko.
Podobno teraz mamy dobrą zmianę.
Brniemy w ślepą uliczkę. Rację mają Sikorski i Tusk, którzy tak widzą te sprawy. Jestem po tej stronie, nie będę udawał symetrysty. Uważam, że są bardziej światli od obecnie rządzących. Moje serce mniej się boi ich ewentualnej władzy.
Ale wielu ludziom teraz żyje się lepiej, bo rząd spełnia obietnice wyborcze; nie mówi, że da, tylko daje.
Tylko że trzy razy więcej swoim – kosztem pogłębiania inflacji i podziału społeczeństwa. Słowem „dziel i rządź”, czyli wojna „politycznym złotem”.
Pan się czuje, jakby był na wojnie?
Nie, próbuję jedynie reagować na to, co mi się nie podoba. Wielkie mocarstwa mają bombę atomową, ale ktokolwiek użyje jej jako pierwszy, ma też zagwarantowaną śmierć wraz z całą planetą. Wszyscy o tym wiedzą. Taki paradoks. I świat wisi na tym paradoksie. Mamy pierwsze spokojne 75 lat na naszych ziemiach od epoki kamiennej. Więc ja sobie nie zaprzątam tym głowy – szukam odpowiedzi na różne egzystencjalne pytania. Co znajdę odpowiedź na jedno, pojawia się kolejne, jeszcze bardziej skomplikowane.
Ma to związek z praktykowanym przez pana buddyzmem?
Nigdy nie praktykowałem buddyzmu, tylko brałem sobie z niego sporo przekazów, tak jak i z taoizmu czy z sufizmu. Rzeczywiście, spośród ksiąg religijnych najwyżej cenię „Koło życia i śmierci” (Zen), „Tao Te King” od Lao-Tse i poezje sufich – to podstawowe książki dla mnie. Nie wszystko z nich łykam, ale zawierają mało treści, które odrzucam. Bo z Biblii generalnie i bez wątpliwości to przyswajam tylko: „Nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe”. A co do tych trzech wielkich wyżej wspomnianych systemów, to są one dla mnie o wiele bardziej wartościowe niż to, które zrosło się z naszą kulturą. Wiem, że Europa tylko na korzeniu chrześcijańskim dotychczas wzrastała, ale dziś, jeżeli świat zachodni zamknie się w swym kabotyńskim poczuciu wyższości, to prędzej czy później uschnie.
Pan kiedyś narzekał na „strzeliste chrześcijaństwo”, pewnie stąd ta buddyjska wolta.
Jeszcze raz podkreślam, że nigdy buddystą nie byłem ani nie jestem, co nie oznacza, że się od czegokolwiek, co jest dla mnie przyswajalne w różnych systemach i religiach, odcinam. Jeśli zaś chodzi panu o moje wyznanie, to wyznaję panu, że – jak w kasynie – obstawiam, iż śmierć to nie koniec, i to mi w zupełności wystarcza, niczego więcej w tym względzie nie muszę wiedzieć; to się nazywa „Wielkie Nie Wiem”. Natomiast ateistyczną pewność, że po śmierci jest tylko nicość, uważam za jeszcze jedno kabotyńskie sekciarstwo.
Buddyzm ostudził pański temperament kąśliwego satyryka, który ostro kontestował PRL? Pytam, bo przypomniała mi się opowiadana przez Janusza Weissa historia, kiedy w stanie wojennym chciał z panem iść na barykady, a pan wtedy nie chciał.
O rany, znowu ten buddyzm. Ja po prostu w pewnym momencie życia poczułem, że się rozsypuję. To było po niesłychanie intensywnym czasie koncertów. Byłem taki elokwentny na scenie, a w wielu aspektach waliło mi się normalnie życie. Dwieście lat wcześniej pewnie poszedłbym do klasztoru, a tak wyjechałem na wieś medytować.
A teraz pan medytuje czy jednak kontestuje?
Dla mnie najukochańszym słowem w ludzkim języku jest słowo „też”. Medytuję, a czasem też kontestuję. Nie rozumiem, jak można używać tu wykluczających słów: „czy jednak?”. A poza tym często myślę sobie, że napisana dawniej piosenka pasuje jak ulał na dzisiejsze koncerty. To tak, jakbym stał na dachu nowo wybudowanego wieżowca, patrzył w dół, ale widział ten sam pion. Bo telewizja Kurskiego działa podobnie jak telewizja Szczepańskiego za PRL-u, która zalega w naszej pamięci parę pięter niżej, czyli w tej metaforze – dawniej. Ale na naszym dzisiejszym „piętrze” jest już dużo lepiej, bo zawsze jest jakaś alternatywa na pilocie kanałów, a w razie czego mamy internet. Żeby znać prawdę, już nie trzeba używać powielaczy spirytusowych.
Które piosenki z przeszłości dobrze opisują obecną rzeczywistość, może „Sejm kalek”?
W niektórych parlamentach bywa ostrzej niż u nas, dochodzi nawet do mordobicia. Chociaż dostrzegam istotną różnicę. Tam nie przeprowadzają reasumpcji, jeśli wynik głosowania nie podoba się rządzącym, a u nas owszem. Z tą reasumpcją to był gruby numer. To tak jakby narobić na środku salonu na uroczystym przyjęciu, w czasie którego król nadal nie podnosi spodni.
W połowie lat 70. podpisał pan słynny List 59 przeciwko wpisaniu do konstytucji zapisu o wieczystym sojuszu Polski z ZSRR. Dziś ludzie podpisują petycje, a na władzy to i tak nie robi wrażenia. W czasach bezsilności trudno silić się na bohaterstwo?
W tej chwili są tysiące listów do podpisania. Ale to kwestia lawinowego wzrostu ilości mediów oraz atomizacji środowisk opozycyjnych. Co nie znaczy, że te komunikaty nie docierają do polityków władzy. Docierają, ale oni kalkulują: „No dobra, napisali list, ale ilu ich jest?” i czują się uspokojeni. A o Liście 59 było głośno w Radiu Wolna Europa i we wszystkich ówczesnych mediach na świecie. Tamta władza bała się presji międzynarodowej, a Ziobro uważa, że wraz ze swoją karykaturalną partią pogoni cały świat.
Czyli postęp nam nie pomaga, bo rozpraszający treści internet jest mniej skuteczny niż jeden kanał w telewizji?
Ale tak jak wymyślony do krojenia chleba nóż bywa używany do podrzynania gardła, tak internet, który miał pomóc w lepszej komunikacji, wymyka się czasem spod kontroli i często służy trollom oraz hejterom. Z jakiejkolwiek religii pochodziłby Bóg, wymyślił diabła, żeby nas sprawdzać, a my zawsze mamy szanse dać sobie z nim radę, bo obstawiam, że zawsze po naszej stronie znajdzie się lepszy haker, któremu przyświecać będzie idea nie zapanowania nad światem, lecz uratowania go.
To co z nami będzie?
Są dwa wyjścia: albo będzie hekatomba i niczego nie będzie, albo będzie dalej postępowała globalizacja. Zaniknie krwiożercza, drapieżna tożsamościowość, a z nią nacjonalizmy i populizmy. Kiedy słyszę polskiego patriotę, który mówi, że jest prawdziwym Polakiem, czystej krwi, to go pytam: „A skąd ty wiesz, co i z kim twoja prababka robiła w czwartek w lipcu 1893 r. na przykład w stodole”. Pewności nie ma nikt. Tak jak nikt nie ma czystej krwi. Globalizacja wszystko wymieszała. I całe szczęście.
Mamy cudowne tradycje zjednoczeniowe, a dzisiaj strasznie nienawidzimy federalizacji. No to w końcu Europa pójdzie bez nas
