W polityce klimatycznej mamy sytuację, w której kraje wyżej rozwinięte weszły na technologiczny szczyt, wciągnęły drabinę i mówią nam: wspinajcie się. To nie fair - mówi Piotr Nowak.
Z Piotrem Nowakiem rozmawiają Grzegorz Osiecki, Sonia Sobczyk-Grygiel i Tomasz Żółciak
Piotr Nowak minister rozwoju i technologii. Wcześniej pełnił funkcję doradcy dyrektora zarządzającego MFW oraz wicedyrektora departamentu polityki monetarnej i rynków kapitałowych Międzynarodowego Funduszu Walutowego.
Został pan ministrem rozwoju na dwa lata przed końcem kadencji. Co w tym czasie chce pan zrobić?
Dwa lata to zapewne za mało czasu na przeprowadzenie strategicznych projektów. Ale jest wiele rzeczy, które trzeba poprawić czy unowocześnić.
Jakie są pańskie priorytety?
Zakładam, że rządy Zjednoczonej Prawicy będą kontynuowane w kolejnej kadencji, nie jestem tu zatem na chwilę. Mówi się, że gospodarka jest oparta na wiedzy. To prawda, ale rządzi ten, kto ma kapitał, a nas cały czas trapi jego brak. Budowanie kapitału polega także na tym, by nasze firmy wchodziły na rynki zagraniczne, żeby zarabiały w Niemczech, Francji czy Hiszpanii, a pieniądze trafiały do nas. To wyścig, w którym bierzemy udział od 30 lat. Nieźle sobie radzimy, mamy cud gospodarczy. Może Korea radzi sobie lepiej, ale musimy pamiętać, że Polska - z uwagi na otoczenie geopolityczne - musi poradzić sobie z różnymi wyzwaniami. Rosji nie zależy na tym, byśmy stali się silnym państwem.
Co ma służyć budowie rodzimego kapitału?
Chcemy wspomóc polskie przedsiębiorstwa w rozwoju: by małe firmy stawały się średnimi, a średnie - dużymi, i żeby zaczęły przejmować zagraniczne podmioty. To zwiększa dywersyfikację gospodarczą, także przychodów. A jeśli polski kapitał będzie obecny w innych krajach, to także zmieni się pozycja polityczna naszego kraju.
Jak to zrobić ?
Jestem po rozmowach z Polską Agencją Inwestycji i Handlu (PAIH), Korporacją Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych i Polskim Funduszem Rozwoju (PFR). Z tych spotkań wynika jedno: w tym obszarze potrzebna jest integracja. Zastanawiamy się też nad zaangażowaniem banków w proces budowy kapitału. Bo to właśnie one najlepiej znają swoich klientów - wiedzą, gdzie kto operuje, jaką ma kondycję finansową. Chodzi o to, by bank mógł przedstawić przedsiębiorcy wszystkie instrumenty oferowane przez państwo. Nie jesteśmy mocarstwem finansowym, by wszystkim dawać pieniądze, dlatego musimy wyselekcjonować najlepszych kandydatów do ekspansji.
Kolejny priorytet?
Inwestycje zagraniczne w Polsce. Choć trend jest wzrostowy i mam nadzieję, że w 2021 r. przekroczyliśmy 20 mld zł, chcielibyśmy, by on przyspieszył. Chcemy, żeby przedsiębiorcy, którzy do nas przyjdą, mieli poczucie, że się nimi opiekujemy. To zadanie dla PAIH. Moim trzecim priorytetem jest skupienie się na tym, co u nas jest zaniedbywane – by gospodarka pobudzała najbardziej innowacyjne inwestycje. Bo tu są najwyższe zyski.
Czyli?
To np. inwestycje w rozwój sztucznej inteligencji - posiadamy ogromny potencjał intelektualny, mamy znakomitych informatyków. I jeszcze coś, co jest u nas marginalizowane - kosmos. To przecież najbardziej rozwijająca się część gospodarki w USA czy Chinach. Bank of America szacuje, że w ciągu 10 lat wartość tego sektora sięgnie 1,5 bln dol. To prawie trzy razy więcej niż cała nasza gospodarka. My w UE trochę z tym leżymy. A w Polsce ta tematyka powoduje wzruszenie ramion, często jest też wyśmiewana.
Jak to zmienić?
Nie chodzi o to, by polskie firmy zaczęły budować rakiety. Dla nas pozostaje budowa satelitów, tworzenie oprogramowania i instalacji, które mają działać w przestrzeni kosmicznej. Mamy firmy zajmujące się tą branżą. Chcemy, żeby Polska Agencja Kosmiczna je integrowała i negocjowała np. z agencjami kosmicznymi z innych krajów czy prywatnymi firmami i dawała im „stempel”, że są sprawdzone. Dzięki takim rozwiązaniom nasze firmy będą mogły brać udział w dzieleniu kosmicznego tortu wartego 1,5 bln dol.
Ile możemy z niego wykroić dla siebie?
Zależy, jak się zaangażujemy. Za 10-15 lat wystrzelenie rakiety na orbitę będzie jak wysłanie samolotu do Stanów Zjednoczonych. Chciałbym przygotować mentalność i instrumenty, by przez te 10 lat Polska skorzystała jak najwięcej, a nasze firmy nawiązały kontakty. Chciałbym, by Polska przeznaczyła środki na inwestycje, na start-upy u nas i za granicą. Technologia kosmiczna będzie coraz tańsza. A to zmienia w ogóle geopolitykę, łącznie z kwestiami militarnymi. Dzięki lotom orbitalnym przerzucenie np. GROM-u w dowolne miejsce na świecie zajęłoby ok. 40 min. Dziś może brzmi to nierealnie, ale w nieodległej przyszłości tak właśnie może wyglądać świat. Powinniśmy przez PFR czy BGK wspierać firmy i start-upy, też za granicą, wysyłać naszych ekspertów i studentów - mechatroniki, kierunków lotniczych czy związanych z przestrzenią kosmiczną - na staże zagraniczne, by zdobywali know-how.
Jakieś inne filary poza kosmosem?
Robotyzacja i komputery kwantowe - tu rywalizują ze sobą Ameryka i Chiny. I nic dziwnego, bo komputer kwantowy zmieni sposób funkcjonowania gospodarki. Pozwoli m.in. na prowadzenie skomplikowanych symulacji, umożliwi prace nad zaawansowanymi lekami. Jednak w Polsce i w Europie jest to niedoceniane. Trzeba to zmienić.
W jakim miejscu jest w tej chwili polska gospodarka?
Gdy pracowałem w Londynie, nabrałem przekonania, że lokalni inwestorzy są zawsze bardziej pesymistyczni niż zewnętrzni. Dotyczy to też Polski. Ale z punktu widzenia inwestorów w USA, Wielkiej Brytanii czy Japonii, gdzie miałem przyjemność bywać przez ostatnie pięć lat, jesteśmy oceniani pozytywnie. Także w pandemii. Dzięki temu, że nasza gospodarka była zrównoważona, udało się przejść przez pandemię relatywnie dobrze w stosunku do innych krajów.
A to, co się dzieje ze złotym, nie podważa tej tezy?
Nie możemy zapominać, że niektórzy inwestorzy postrzegają Polskę wciąż jako rynek wschodzący - w tym gronie jest też Turcja, RPA czy Brazylia. Proszę zobaczyć, co się dzieje z turecką lirą, jak w 2021 r. dramatycznie straciła na wartości. Waluty RPA i Brazylii też tracą. To jeden z czynników, dla których i złoty się osłabia. Druga sprawa to zmiana polityki monetarnej na świecie. W Stanach są oczekiwania na podwyżkę stóp procentowych, jak dolar robi się mocniejszy, euro do dolara schodzi w dół i siłą rzeczy złoty, korona, forint, lej tracą na wartości. Czy to pozytywne czy negatywne? NBP podkreśla, że z punktu widzenia gospodarki najważniejsza jest przewidywalność. Najbardziej niebezpieczne momenty są wtedy, gdy pojawia się duża zmienność i kurs skacze o 3 proc. w ciągu jednego dnia w górę lub w dół. Ale od tego jest NBP, by rynkowe zmiany kursu nie przebiegały zbyt raptownie.
Jednak czy w sprawie inflacji działania NBP nie były spóźnione? Stopy procentowe podniesiono dopiero ostatnio, a komunikacja z rynkiem nie była przejrzysta.
Łatwo być profesorem analizy wstecznej. Uważam, że zachowanie banku centralnego było dobre. Inflacja nie wynika z czynników wewnętrznych, lecz w większości - z zewnętrznych. W Niemczech w listopadzie inflacja była najwyższa od 1992 r. Również w Stanach sięgnęła poziomu niewidzianego od 40 lat. Proszę zauważyć, jaka jest komunikacja szefa Fed Jerome’a Powella. Najpierw uważał, że wzrost cen jest przejściowy, teraz mówi, że będzie uporczywy. Łatwo jest oceniać post factum. Można było szybko podnosić stopy i zbić wzrost, wrócić do sytuacji jak na początku pandemii. Uznano jednak, że podwyższona inflacja przez jakiś czas jest mniejszym złem niż zdławienie wzrostu i skok bezrobocia.
Nie ma pan obaw wobec proinflacyjnego wpływu tarczy PFR czy pieniędzy z KPO? Co się może stać z inflacją w tym roku?
Wszystkie oceny tarczy - łącznie z tą dokonaną przez MFW - były bardzo pozytywne. Wysłanie sygnału, że na utrzymanie zatrudnienia będą środki, które potem będą umarzane, było pozytywne i dzięki temu nie zniszczono nastrojów menedżerów, konsumentów. Dzięki temu nasza gospodarka przeszła ten okres z mniejszym bólem niż inne.
Jeżeli mówimy o inwestycjach, podkreśla się ich niekorzystną strukturę - dominację inwestycji publicznych. Czy to nie jest zagrożenie? Pieniądze leżą na kontach przedsiębiorców, jak je uruchomić?
To są decyzje biznesowe. Przedsiębiorca decyduje, czy chce inwestować, zwiększać moce produkcyjne, czy przeznaczyć środki na inne cele. Na przykład w Stanach w ostatnich latach popularne było - zamiast inwestowania - skupowanie przez firmy własnych akcji, by ich ceny rosły. Wynikało to z tego, że zarządzający mieli bonusy wypłacane w akcjach. U nas receptą na niechęć do inwestycji są ulgi - na działalność badawczą i rozwojową czy robotyzację. Do tego PFR Venture ma fundusz, który też powinien wspierać decyzje inwestycyjne firm. Tworzymy zachęty, by przedsiębiorcy zechcieli jednak inwestować.
A czy do inwestycji nie zniechęca to, co wytykała nam też Komisja Europejska przy negocjacjach KPO czy perspektywy finansowej na lata 2021-2027, czyli brak stabilności otoczenia prawnego i sytuacja w sądownictwie, które powodują pogorszenie klimatu inwestycyjnego. To pana nie martwi?
Taka opinia pierwszy raz pojawiła się w 2017 r. Mówiono, że firmy nie będą chciały u nas inwestować, a od tego czasu inwestycje rosną. W 2020 r. to było 15 mld zł , do listopada 2021 r. mieliśmy 19,2 mld, być może do końca ubiegłego roku uda się przekroczyć 20 mld. To przeczy tezom Komisji. Jeśli ktoś inwestuje w aktywa w jakimś kraju, to sprawdza, co się dzieje. Firmy globalne mają dobry wywiad gospodarczy, więc gdyby słuchały Komisji Europejskiej, poszłyby gdzie indziej. Proszę porozmawiać z przedsiębiorcami, którzy od 5-10 lat mają inwestycje w Polsce. Im jest tu dobrze.
A jak w takim razie klimat inwestycyjny w Polsce poprawiały prace nad lex TVN?
Czas pokaże, jak i czy w ogóle przełoży się to na decyzje inwestycyjne.
Wróćmy do zagrożeń, mówiliśmy o inflacji i kondycji złotego, jak w tym kontekście postrzega pan transformację energetyczną?
Bez zgody dużych graczy - Chin czy USA - decyzja UE, żeby osiągnąć neutralność klimatyczną do 2050 r. nie jest najzdrowsza dla europejskiej gospodarki. Pekin tylko w zeszłym roku zbudował tyle elektrowni węglowych, ile ma cała Unia. To pokazuje, że Wspólnota zakłada sobie pętlę na szyję. Na pewno kraje takie jak nasz, z energetyką opartą na węglu, powinny dostać więcej środków na transformację. Tymczasem Europejski Bank Inwestycyjny wyciął wsparcie dla gazu i atomu. W efekcie mamy sytuację, w której kraje wyżej rozwinięte weszły na technologiczny szczyt, wciągnęły drabinę i mówią nam: wspinajcie się. To nie fair. Tu wracam do energii atomowej. Nie jesteśmy terenem aktywnym sejsmicznie, więc inwestujmy w to. Wydaje się, że jesteśmy teraz najbliżej podjęcia tej decyzji. Ale wpływ na nią ma również KE. Pieniądze na energetykę jądrową zablokowano, warunki zmieniają się cały czas. Nie można przecież dać 3 mld zł i rozgrzebać inwestycję bez pewności jej domknięcia.
Co możemy zrobić? Polska została w Unii praktycznie sama.
Były niemiecki minister gospodarki Peter Altmaier sygnalizował, że niemiecki biznes też podchodzi bardzo sceptycznie do transformacji energetycznej. Zobaczymy, jak to będzie w innych krajach. Obserwatorzy ze Stanów czy Wielkiej Brytanii ten nurt, w jaki wpadli liderzy Unii, nazywają śmiertelną pułapką. Przemysł w UE stanie się niekonkurencyjny. Liczę, że nastąpi opamiętanie.
Przewiduje pan rewizję unijnego podejścia? (we wtorek podaliśmy, że w unijnej taksonomii mają się znaleźć gaz i atom - red.)
Tak. Istnieje potężne ryzyko w postaci wysokich cen prądu i paliw. Na przykład w Hiszpanii czy Włoszech już zaczyna się ubóstwo energetyczne. Zmiana źródeł energii nie trwa pięć lat, to proces rozpisany na kilka dekad. Jeśli polityka jest taka, że nie finansujemy wydobycia paliw węglowodorowych, to przestają płynąć inwestycje w ten sektor. Nie ma inwestycji, popyt rośnie, a w efekcie ceny szybują. Szacuje się, że na świecie jest 1,2 mld pojazdów z silnikami spalinowymi, a 30 mln elektrycznych. Za 20 lat ma być 1,5 mld aut spalinowych i 100 mln elektrycznych. Pomija się jednak to, jak energia do samochodów elektrycznych jest generowana, jak wygląda cykl ich produkcji. Nie mówi się o tym, że jak e-samochód ma stłuczkę, trzeba wymienić ogniwa. Obecne podejście to skutek marketingu różnych firm i zamysłu politycznego, opartego na emocjach. To jest brutalna walka wewnątrz UE o prymat gospodarczy, a tym samym o władzę na wiele dekad.
My też zaplanowaliśmy wyjście z samochodów spalinowych w 2035 r., pod egidą państwa powstało nawet auto elektryczne Izera.
Nie możemy kopać się z koniem. Jeśli rynek aut elektrycznych będzie rósł, a my mamy potencjał, to zarabiajmy na tym.
Wracając do unijnych planów redukcji emisji, naukowcy wskazują, że jeśli recepty nie zostaną wdrożone szybko, to czekają nas wstrząsy społeczne czy olbrzymie ruchy migracyjne.
To pytanie do światowych liderów, bo bez USA i Chin nic się nie zmieni. Jako społeczność powinniśmy się skupić na zalaniu pieniędzmi naukowców pracujących nad nowymi źródłami energii. Społeczność międzynarodowa winna też przygotować plan B. Jeżeli wieszczymy, że w krajach Afryki na pewnej szerokości geograficznej za 30 lat nie będzie się dało żyć, to może już dziś powinniśmy szukać terenów, które będą dostępne i będzie można tam żyć, np. na Syberii czy w Kanadzie? Może zacznijmy te tereny uzdatniać do tego, żeby tam mieszkańcy Afryki czy Ameryki Południowej mogli się przenosić. Nie zrobimy tego w weekend.
Dostrzega pan inne zagrożenia?
Największym ryzykiem cały czas jest pandemia. Inwestorom spędza sen z powiek obawa, że pojawi się wariant wirusa, który będzie oporny na dostępne szczepionki. Najważniejsze w tej sytuacji jest to, by się szczepić. Społeczność międzynarodowa powinna dążyć do tego, by każdy kraj miał dostęp do wakcyn. Niezrozumiałe w tym kontekście jest to, dlaczego wśród najbogatszych krajów brakuje woli, by zbudować fabryki szczepionek w Afryce czy Azji. Z globalnego punktu widzenia uodpornienie całej społeczności, by uniknąć mutacji, jest kluczowe.
Ministerstwo Finansów przygotowało Polski Ład, który jest niekorzystny dla części małych przedsiębiorców, którzy rozliczają się na podatku liniowym albo na skali.
Wielu rozwiązań nie przedstawiono dokładnie, to kwestia zrozumienia. 15 grudnia uruchomiliśmy infolinię na temat Polskiego Ładu, tam wyjaśniane są wątpliwości. Pamiętajmy, że Polski Ład powoduje, że budżet traci. Jednak jeśli się robi ulgi dla inwestorów, a uszczerbek w budżecie to 10 mld zł, to traktuję to jako inwestycję. Te pieniądze do kogoś trafią, nie można powiedzieć, że to jest złe.
Wśród priorytetów nie wymienił pan mieszkalnictwa, które leży w kompetencjach pana resortu. Dotychczasowy bilans PiS jest tu negatywny, choć program „Mieszkanie plus” był jedną z flagowych obietnic wyborczych. Mieszkanie staje się coraz trudniej dostępnym dobrem w Polsce.
Rosnące ceny mieszkań to trend na całym świecie. To m.in. efekt luźnej polityki monetarnej po kryzysie 2008 r. Fundusze emerytalne z zamożnych krajów mają zasobne portfele i podbijają ceny. U nas jeszcze tak nie jest, lecz w Azji czy Ameryce Południowej to problem społeczny. Tam fundusze wykupują mieszkania na masową skalę. I nawet instytucje międzynarodowe dostrzegają, że to zaburza rynek. W MFW odbyła się dyskusja na temat ograniczeń w swobodzie przepływu kapitału na rynku mieszkaniowym. U nas ceny rosną, bo jest globalna inflacja, a część społeczeństwa zabrała lokaty z banków i kupiła mieszkania. Podwyżka stóp procentowych zawsze studzi ten rynek. Gdy raty kredytów są wyższe, spada chęć do inwestowania w mieszkania. A lokaty stają się bardziej atrakcyjne.
Co rząd może zrobić, by zapobiec takim zagrożeniom, z jakimi mamy do czynienia w Ameryce Południowej czy Azji?
Pracujemy nad tym, by nie dopuścić do sytuacji, jaka była w Berlinie, gdzie fundusze zdominowały rynek mieszkań. Z drugiej strony rynek wynajmu w Polsce potrzebuje stymulacji. W Warszawie funkcjonuje, ale w mniejszych aglomeracjach to problem. Skierowanie tam inwestorów mogłoby być pożyteczne. To kwestia do ustalenia, jaki miałby być procent takich inwestycji, ale jest tu wiele zmiennych. Natomiast jeżeli chodzi o zniechęcanie inwestorów, którzy wykupują mieszkania, to nad tym pracujemy. I to nie jest nasz wymysł, ta dyskusja trwa na całym świecie. Zobaczymy też, jak wpłynie na to zjawisko globalne podnoszenie stóp procentowych.
W Polsce trwa dyskusja o patodeweloperce, bo powstają mieszkania o powierzchni 25 mkw. Czy państwo powinno to zostawić rynkowi, czy zwalczać?
Te mieszkania powstają, bo jest na nie popyt. Nie zakładam, że inwestor buduje w patodeweloperce, a potem zmusza kogoś do kupna mikroapartamentu. Co innego, jeśli klienci nie mieli informacji, jak ten blok będzie wyglądał. A zdarza się, że ludzie kupują mieszkania na pierwszym etapie inwestycji, gdy są tańsze. A potem inwestor mówi: drugi etap będzie tu, okno w okno. Dlatego powinien być prezentowany cały plan inwestycji na danym terenie, żeby każdy widział, w jakiej odległości będzie inny blok.
Jak pan zareagował na propozycję objęcia stanowiska ministra rozwoju i technologii?
Dostałem propozycję objęcia takiej funkcji politycznej i uznałem, że jest to bardzo duże wyróżnienie. Ktoś może przyjąć to za górnolotność, ale dostałem propozycję przyjęcia bardzo ważnego stanowiska w administracji, wpływania na kierunek zmian i unowocześniania Polski. Trudno taką propozycję odrzucić.
Był pan wiceministrem, ale w resorcie uważanym za księgowego rządu. A teraz wchodzi pan do resortu odpowiedzialnego za rozwój i gospodarkę. Jak pan się w tym odnajduje?
Nie zgodzę się, że Ministerstwo Finansów jest księgowym rządu. Księgowy tnie koszty, a tu było dużo środków rozdanych. MF przygotowało takie projekty jak 500+, zajęło się ściganiem mafii VAT-owskich, by były środki na - jak to mówi opozycja - rozdawnictwo. Poza tym przygotowało emisję przez Polskę - zrobiliśmy to jako pierwszy kraj na świecie - zielonych obligacji. Resort stworzył polską agencję nadzoru audytowego, zmienił finansowanie KNF. Minister finansów jest po to, by uszczelniać system podatkowy, żeby tam, gdzie są przekręty - ukrócać je i ścigać, oraz by firmy, które zajmują się wyłudzeniami VAT, nie psuły rynku uczciwym przedsiębiorcom. Co daje mi doświadczenie z MF? Wiem, jakie są realia gospodarcze, co mówią inwestorzy.
Nie jest pan związany z żadnym ugrupowaniem, a nawet pracował pan w Kancelarii Prezydenta Bronisława Komorowskiego. Pański resort często trafiał w ręce koalicjantów, nie był specjalnie ceniony, ale dla Mateusza Morawieckiego stał się punktem startowym do premierostwa.
Pierwszy kontakt z administracją publiczną miałem w kancelarii prezydenta. Zajmowałem się sprawami gospodarczymi. To było stanowisko urzędnicze. Obecnie moja pozycja jest tak silna jak każdego ministra w rządzie. My wychodzimy z inicjatywami, które następnie są omawiane podczas posiedzeń rządu, na których zapadają kierunkowe decyzje. Decydujące zdanie ma premier, a ministrowie są od tego, żeby realizować te wizje i pomysły. Natomiast to, co przedstawiłem, chcemy zrealizować. I tu mam wsparcie premiera, który rozumie gospodarkę i wie, że konkurencyjność jest potrzebna.
Jednak siłą ministra jest możliwość forsowania swoich pomysłów w rządzie. Jeśli nie ma zaplecza politycznego, jest mu trudniej.
Można się mocno pomylić, jeśli do oceny ministra przykłada się wyłącznie miarę „siły zaplecza politycznego”. Moje doświadczenie w MF pokazało, że jak projekt jest dobrze przygotowany i przekona się do tego innych ministrów - to pozycja polityczna na rządowej szachownicy nie ma znaczenia. Chcemy przygotowywać projekty, które będą przechodziły przez rząd i będą miały akceptację. Mogą być dyskusje na temat tego, jak coś zrobić, ale proszę pokazać kogoś, kto powie, że nie musimy dbać o konkurencyjność polskiej gospodarki.
A nie jest pan w rządzie przeciwwagą dla Mateusza Morawieckiego? Gdzie teraz jest mózg gospodarczy państwa?
Z premierem współpracujemy, dyskutujemy o różnych kierunkach działania. Jest Ministerstwo Finansów, resort gospodarki, Ministerstwo Funduszy, PIE, BGK czy PFR. Każdy ma trochę inną funkcję. Na przykład PFR jest na pierwszej linii, jeśli chodzi o inwestowanie czy wspieranie przedsiębiorstw. Ministerstwo Rozwoju winno patrzeć na polską gospodarkę w dłuższej perspektywie - tworzyć wieloletnią strategię gospodarczą, ale oczywiście bez tracenia zdolności do oceny bieżącej sytuacji i proponowania rozwiązań tu i teraz. Ministerstwo Funduszy zajmuje się funduszami europejskimi i ich efektywnym wdrażaniem. I Polska jest w czołówce, jeżeli chodzi o wydatkowanie środków europejskich. Zadania są podzielone, to jest komplementarny zespół.
Czy to stanowisko to kres pana ambicji politycznych?
Skupiam się na tym, co robię w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. ©℗
Wywiad został przeprowadzony pod koniec 2021 r.
Współpraca Anna Ochremiak
