- Ziobro szukał pretekstu do tego, żeby zrobić wielką czystkę, choć zdawał sobie sprawę, że nie bardzo jest już z kogo czyścić. Chciał załatwić interes polityczny pod pretekstem wielkich rozliczeń historycznych. Chodziło o to, aby obsadzić swoimi ludźmi wymiar sprawiedliwości, stosując broń historyczną - mówi prof. Antoni Dudek w rozmowie z Magdaleną Rigamonti.
Nie ma winnych.
Stanowi wojennemu?
Tak.
Są.
Nie zostali skazani.
Za różne pojedyncze zbrodnie tak.
W Polsce politycy nie rozliczają polityków.
Upadek dyktatury nie odbywał się w Polsce w sposób rewolucyjny, tłum się nie wdzierał do pałaców władzy, nie dokonywał linczu na rządzących.
Tylko było dogadywanie się.
Elementem dogadywania jest zawsze mniejsza czy większa amnestia dla sprawców. Tyle tylko, że ta amnestia czy abolicja ma swoje granice. Granice czasowe, bo nikt - a już na pewno nie ten, kto przejmuje władzę - nie może zagwarantować, co będzie za pięć, dziesięć czy piętnaście lat. Moim zdaniem, gdyby Jarosław Kaczyński przejął władzę w połowie lat 90., to gen. Jaruzelski miałby już wtedy proces za stan wojenny. To byłoby Kaczyńskiemu potrzebne ze względów politycznych.
Mówi pan o tym Jarosławie Kaczyńskim, którego znamy teraz, czy o tym, kim był w połowie lat 90.?
Rzadko mówię coś w obronie Kaczyńskiego, ale teraz powiem. Pamiętam dokładnie wywiady z nim z pierwszej połowy lat 90. i to, że on cały czas powtarzał, że rząd premiera Mazowieckiego popełnił błędy, bo nie wykonał wielu radykalnych działań, które przyczyniłyby się do dekomunizacji. Wszystkim ekipom, które rządziły Polską do roku 2015, wyłączając rządy PiS w połowie lat 2000., nie było tak naprawdę potrzebne rozliczenie twórców stanu wojennego. Ludzie z kolejnych ekip rządowych uważali, że są ważniejsze sprawy. Gdyby wygranie wyborów przez którekolwiek ugrupowanie w roku 1993, 1997, 2001 czy 2005 zależało od tego, czy Jaruzelski zostanie ukarany, to zapewniam panią, że miałby on wzorowy proces i wyrok. Ale ponieważ było to istotne dla mniejszości, to nie było wystarczającej presji, żeby to robić. Należy przy tym pamiętać, że wymiar sprawiedliwości był taki, jaki był, czyli przeniesiony z PRL do III RP, dokładnie w tej formie, w jakiej się ukształtował w latach 80. Czyli wyjątkowo patologiczny - większość przyzwoitych ludzi została z niego wyrzucona. Kilkudziesięciu sędziów i prokuratorów, którzy w czasie rewolucji solidarnościowej ujawnili swój krytycyzm wobec władzy, po wprowadzeniu stanu wojennego zostało usuniętych. Reszta, która została, z nielicznymi wyjątkami tworzyła wymiar sprawiedliwości w wolnej Polsce. Oczywiście usunięto Wiesławę Bardonową (od lat 60. oskarżającą w procesach politycznych - red.) jako przykład złego, komunistycznego prokuratora, no ale to było raczej symboliczne. Po latach ukarano też sędziego Krzysztofa Zieniuka, tego, który skazał Michnika i Frasyniuka, no ale to też był akt symboliczny. Cała reszta została i świetnie się urządziła w nowym wymiarze sprawiedliwości.
To jest właśnie problem, który mamy w Polsce, że w niczym nie potrafimy znaleźć złotego środka, tylko miotamy się od ściany do ściany
Czyli pana zdaniem minister Ziobro ma rację, mówiąc o komunistach w wymiarze sprawiedliwości.
Nie, bo miażdżąca większość tych, których należało pożegnać w roku 1990, już dawno odeszła na emeryturę. Ziobro szukał pretekstu do tego, żeby zrobić wielką czystkę, choć zdawał sobie sprawę, że nie bardzo jest już z kogo czyścić. Chciał załatwić interes polityczny pod pretekstem wielkich rozliczeń historycznych. Chodziło o to, aby obsadzić swoimi ludźmi wymiar sprawiedliwości, stosując broń historyczną. Czas rozliczeń mija, kiedy umierają najważniejsi sprawcy, w tym wypadku Jaruzelski, Kiszczak i jeszcze kilku innych.
Milicjanci odpowiedzialni za śmierć Grzegorza Przemyka żyją. Ludzie, którzy doprowadzili do śmierci Emila Barchańskiego, najmłodszej ofiary stanu wojennego, też.
Ale osądzono na przykład grupę ZOMO-wców, którzy strzelali do górników w kopalni Wujek. I - wprawdzie dopiero w trzecim procesie - skazano. Oczywiście jeśli się przyjrzeć, jak uzasadniano poprzednie, uniewinniające ich wyroki, to widać skalę patologii wymiaru sprawiedliwości. Nie zapomnę, jak sędzia orzekająca w drugim procesie uznała, że skoro nie ma broni, z której strzelano, bo ją zniszczono albo sprzedano za granicę, to nie można skazać żadnego z milicjantów, nie można uznać ich za winnych, bo nie wiadomo, która konkretnie kula, przez którego z nich wystrzelona zabiła konkretnego górnika. To jest jeden z wielu przykładów odrażającej obstrukcji, z jaką spotkały się próby rozliczenia sprawców. To było dzieło konkretnych ludzi znanych z imienia i nazwiska. Można ich opisać i pewnie ktoś to kiedyś zrobi.
Jeśli w 2023 r. zmieni się władza, to już nikomu nie będzie zależało na wyjaśnieniu zbrodni komunistycznych.
Obecnie już tylko zbrodnie przeciwko ludzkości nie podlegają przedawnieniu. Dlatego walcząca o przetrwanie prokuratura IPN uczepiła się uznania za taką zbrodnię decyzji o internowaniu ludzi przez komendantów wojewódzkich milicji na podstawie dekretu o stanie wojennym. Mnóstwo decyzji o internowaniach wydano między 12 a 15 grudnia, kiedy tak naprawdę nie było do tego podstaw prawnych, ponieważ dopiero 16 grudnia wydrukowano go w Dzienniku Ustaw. W związku z tym w prokuraturze IPN ustalono, że przez te trzy dni grudnia komendanci milicji popełnili zbrodnie przeciwko ludzkości i teraz należy ich ścigać. Chyba wszyscy się zgodzimy, że to absurdalne, bo gdyby stać na gruncie elementarnych standardów prawa, to dekret o stanie wojennym był nielegalny zarówno przed, jak i po publikacji. Potwierdził to zresztą przed laty swoim wyrokiem Trybunał Konstytucyjny. Jednak powinniśmy na te ułomne rozliczenia spojrzeć w szerszym kontekście. Niedawno ukazała się kapitalna książka profesorów Paczkowskiego i Machcewicza o rozliczeniach ze zbrodniami II wojny światowej w różnych krajach. I konkluzja jest wszędzie dość podobna, że jak się to nie udało od razu, w pierwszym okresie, zaraz po zakończeniu zbrodniczych działań, to właściwie to się już nigdy w pełni nie udaje. No, chyba że jest to komuś potrzebne do politycznej rozgrywki. I wtedy te rozliczenia bywają niewspółmiernie surowe w stosunku do realnych zbrodni.
Panie profesorze, należę do pokolenia „Teleranka”, w 1981 roku byłam małym dzieckiem, pan miał 15 lat. Obserwuję coraz częściej ubarwianie stanu wojennego, opowiadanie o nim tak, jakby ten ocet na półkach, te kartki, ta godzina milicyjna były czymś atrakcyjnym.
Zgoda, to wina niewiedzy i kultury masowej. Chociaż... Ona też idzie w bardzo różnych kierunkach. Jest też znakomity film „Żeby nie było śladów”.
Pan był konsultantem historycznym tego filmu.
Uważam nieskromnie, że jest naprawdę udany. Niemal równolegle premierę miał film „Hiacynt” nawiązujący do słynnej operacji Kiszczaka z lat 80. przeciwko homoseksualistom. Pojawia się w nim funkcjonariusz bezpieki, który bezkarnie jeździ sobie po ulicach Warszawy i strzela do różnych ludzi jak do kaczek. Czegoś takiego w tamtym okresie po prostu nie było. Kiedy jednak młody człowiek obejrzy ten film, może zacząć sądzić, że w latach 80. esbecy biegali po Polsce i strzelali, do kogo chcieli. Takie przerysowania są niepotrzebne, wprowadzają w błąd. Rozumiem, że nie da się narzucić ludziom jakiejś jednej interpretacji przeszłości, bo przecież różnie pamiętają także stan wojenny, jednak potrzebna jest jakaś elementarna wierność realiom.
Film fabularny rządzi się innymi prawami.
Wielu ludzi właśnie na tych filmach się uczy historii, bo w szkole historia najnowsza jest z reguły pomijana.
Jan P. Matuszyński, reżyser „Żeby nie było śladów”, urodzony w 1984 r., powiedział, że zrobił ten film, ponieważ w szkole nikt go nie uczył na temat stanu wojennego.
Środowisko historyków dziejów najnowszych, w tym ja, już dawno postulowało, żeby zmienić proporcje w nauczaniu historii. Paradoksalnie zaczęto je zmieniać dopiero po likwidacji gimnazjów i wiek XX, jego druga połowa, w końcu zyskał należne miejsce w podstawie programowej.
I tak więcej jest o starożytnych Sumerach niż o stanie wojennym.
Nauczyciele boją się historii najnowszej. Mają w klasach uczniów z różnych rodzin, a ta historia to jest wciąż jeszcze pole konfrontacji. Na temat Sumerów nikt się nie spiera, na temat powstań XIX-wiecznych niemal nikt się nie spiera, ba, nawet na temat Piłsudskiego też mało kto, choć powinniśmy. Natomiast po II wojnie światowej zaczyna się ten horror podziałów. I lepiej o tym nie mówić, lepiej skończyć na bohaterskim wysiłku Polaków w czasie wojny, który zresztą też jest bardzo skomplikowany... Cała ta historia najnowsza jest bardziej skomplikowana, niż się powszechnie wydaje. Jeśli weźmie się badania, które przez lata robiono już w III RP, to się okaże, że około połowy ankietowanych akceptowało stan wojenny. Ja przez długi czas, jeszcze jako młody człowiek, bardzo się na to oburzałem. A dzisiaj rozumiem. Rozumiem, bo mam dzisiejszą perspektywę. To, co dziś budzi przerażenie opozycji antypisowskiej, nie jest niczym nowym. Są takie cykliczne badania robione przez CBOS, w których zadaje się pytanie: „Czy uważasz, że w pewnych warunkach rządy silnej ręki są lepsze od demokracji?”. Ciekawe, że dyktaturę nazywa się ładnie, dyplomatycznie, rządami silnej ręki. W różnych latach od 30 do 50 proc. ludzi odpowiadało na tak sformułowane pytanie pozytywnie. Na pocieszenie powiem, że po 2015 r. jest to bliżej 30, jednak w czasach, kiedy rządziła demokracja liberalna, zbliżało się do 50 proc. Niestety politycy liberalni nie zwracali na to uwagi. Dla nich ważne było, by wygrać kolejne wybory, a nie edukować społeczeństwo, nie uświadamiać, co to znaczy być obywatelem... A teraz mleko już się rozlało, pewne procesy zostały uruchomione i będzie bardzo trudno zatrzymać tych, którzy odpowiadają „tak” na to pytanie. Żaden wynik wyborów tego nie zmieni. Oczywiście nasza demokracja jeszcze nie umarła, ale już nie wróci do stanu, w jakim była.
W 1989 r. ogłoszono, że wprowadza się demokrację, ale nie tłumaczono, na czym ona polega. Teraz mamy tego skutki?
Kiedy padła komuna, rozpoczął się kult Józefa Piłsudskiego. Uważam, że owszem, jakiś pomnik, jakaś ulica mu się należy, ponieważ rzeczywiście ma w swoim bilansie życiowym rzeczy pozytywne. Jednak trzeba było od początku, od 1989 r., mówić, że stawiamy mu te pomniki za to, co zrobił w Polsce do roku 1920, a nie za przewrót majowy, za proces brzeski, za Berezę Kartuską. W PRL był przedstawiany jako wróg numer jeden, więc po 1989 r. nastąpiła reakcja odwrotna. I to jest właśnie problem, który mamy w Polsce, że w niczym nie potrafimy znaleźć tego, co nazywa się arystotelesowskim złotym środkiem, tylko miotamy się od ściany do ściany. Mówię o tym, bo przybiera to czasem karykaturalną postać, co widać na przykładzie rozliczania się po 2015 r. z dyktaturą komunistyczną. Prokuratura IPN nie ma przecież racji bytu, jest kompletnie niepotrzebna, ludzie tam zatrudnieni nie mają nic do roboty oprócz pobierania wysokich pensji. Do jej likwidacji wezwało nawet obecne Kolegium IPN zdominowane przez zwolenników PiS. Jednak Ziobrze potrzebna jest do celów politycznych, więc dalej istnieje.
Jestem po wielu rozmowach z politykami na temat roli Kościoła w Polsce w czasie karnawału Solidarności, w czasie stanu wojennego...
To pani już wie, że Kościół wtedy był podzielony. Na około 10 tys. księży było kilkudziesięciu, którzy zaangażowali się bardzo wyraźnie po stronie opozycji. I oni są znani z imienia i nazwiska. Kazimierz Barcikowski, członek Biura Politycznego odpowiedzialny z ramienia gen. Jaruzelskiego za relację państwa z Kościołem, na Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu stale wracał do tych księży, którzy zachowują niewłaściwą postawę. I są dokładne zapisy z tych spotkań. A prymas Glemp cały czas obiecywał, że coś zrobi z tymi zaangażowanymi. I robił, podobnie zresztą jak wielu innych biskupów. Czasem wysyłał ich do innych parafii, gdzieś na głęboką wieś. Czasem zaś próbował wysłać na studia do Rzymu. Tu mam na myśli oczywiście księdza Popiełuszkę. Mam poczucie, że Kościół zbudował sobie heroiczną historię czasów PRL.
Nieprawdziwą?
Prawdziwą, ale tylko do roku 1970. Władysław Gomułka był ostatnim przywódcą PZPR, który naprawdę uważał, że warto walczyć z Kościołem. Był ostatnim ideowym komunistą na czele państwa. Później mieliśmy już tylko albo koniunkturalistów, albo ludzi obawiających się konfliktu. Generał Wojciech Jaruzelski żył w ciągłym strachu, w obawie. Pozostaje dla mnie najbardziej zagadkową postacią pośród wszystkich przywódców komunistycznych. Kluczem do jego zrozumienia jest chyba młodość, czyli zesłanie na Syberię, śmierć ojca, choroba oczu, przez którą nosił swoje słynne ciemne okulary. On się przez resztę życia panicznie bał. Bał się, że popadnie w niełaskę i w związku z tym gorliwie służył komunistom. Znana jest historia dotycząca pogrzebu jego matki. Religijnego pogrzebu. Jaruzelski nie poszedł do kościoła, tylko stał w oddaleniu i patrzył. Bał się, że jeśli wejdzie, weźmie udział w nabożeństwie, to zostanie przez Gomułkę zdegradowany. Wszak sam wcześniej wszczynał postępowania dyscyplinarne wobec oficerów uczestniczących w obrzędach religijnych. Szczególna mieszanka strachu i ambicji pchała go do partyjnej góry. Po latach mówił, że największym jego błędem było to, że dał się wciągnąć do polityki. Rzeczywiście, gdyby chciał, mógł skończyć karierę wojskową jako dowódca dywizji i pójść sobie na emeryturę. Jednak wybrał udział w polityce i wskutek splotu przypadków został w 1981 r. przywódcą partii i państwa, do czego w przeciwieństwie do wszystkich swoich poprzedników (może poza zapomnianym już Ochabem) tak naprawdę wcześniej nie dążył. Moim zdaniem wprowadził stan wojenny, żeby ratować partię, na której czele stanął. I tu jeszcze ten Kościół... Nie chciał konfliktu z Kościołem. Oczywiście uważał, że trzeba walczyć z tymi księżmi, którzy otwarcie popierali opozycję, ale reszta... Uwielbiał badania socjologiczne. Stworzył przecież w stanie wojennym CBOS.
Przy pomocy Stanisława Kwiatkowskiego.
I z ankietowych badań pierwszych sekretarzy podstawowych organizacji partyjnych PZPR wyszło, że połowa tego najniższego szczebla kierowniczego partii komunistycznej deklaruje, że regularnie chodzi na mszę świętą. Najpierw narzekał, że jak można na tych ludziach polegać, a potem, że przecież nie da się ich wyrzucić, bo kto na ich miejsce... Jaruzelski rozumiał siłę Kościoła.
A Episkopat siłę partii.
Było wiele przypadków, kiedy biskupi dawali duchownym do zrozumienia, że szkodzą Kościołowi tym, że za bardzo opowiadają się po stronie opozycji. Z drugiej strony, jeśli jakiś ksiądz nie angażował się po stronie opozycji, to był w latach 80. bardzo pożądanym partnerem dla władz... Powszechnie wiadomo, że wówczas wydawano masowo pozwolenia na budownictwo sakralne. I jak ze smutkiem stwierdzono wówczas w jednym z wydawnictw PZPR, w Polsce budowano w tamtej dekadzie więcej katolickich kościołów niż w całej reszcie Europy. Żeby uzmysłowić, jak bardzo władzy zależało na poparciu Kościoła, opowiem dwie historie z samego początku stanu wojennego. Pierwsza dotyczy słynnego kazania prymasa Glempa na Jasnej Górze. 13 grudnia prymas pojechał do Częstochowy i wygłosił homilię o mocno antyprzemocowym charakterze, o tym, żeby nie przelała się ani jedna kropla polskiej krwi... I to przemówienie zaczęto non stop powtarzać w jedynej wówczas telewizji i w jedynym radiu. A Glemp zaczął rozumieć, że to go postawiło jednoznacznie po stronie komunistów. I doszło do kuriozalnej sytuacji, a mianowicie po kilkudziesięciu godzinach Episkopat poprosił władze PRL, żeby już tego przemówienia tak w kółko nie powtarzać... Druga historia dotyczy samego wprowadzenia stanu wojennego. Prymas Glemp został o nim poinformowany nad ranem 13 grudnia, wtedy też dostarczono mu komplet dokumentów uchwalonych przez Radę Państwa. I w tych przepisach, w ich pierwotnej wersji był punkt, który przewidywał możliwość internowania duchownych. Natychmiast więc wysłano protest i doszło do zabawnej historii. Wspomniany już Barcikowski pojechał do drukarni i kazał wyrzucić punkt dotyczący duchownych. Nie miało znaczenia, że to był akt prawny uchwalony przez Radę Państwa. To pokazuje, że władza szła na ustępstwa wobec Kościoła, choć nie ustępowała mu we wszystkim. Kościół na przykład chciał, żeby papież Jan Paweł II przyjechał do Polski już w 1982 r. Nie było zgody, tylko targowanie. W roku 1982 sytuacja nie była jeszcze stabilna, władza bała się reakcji ludzi. Dopiero gdy w listopadzie nie wybuchły strajki przeciwko ostatecznej likwidacji Solidarności, władze uznały, że poparcie dla niej idzie w dół i można zaryzykować drugą pielgrzmkę papieża. Wizyta w czerwcu 1983 r. była papierkiem lakmusowym nastrojów społecznych. Trzeba przy tym pamiętać, że stan wojenny był wtedy zawieszony, a nie zniesiony. Wielkie tłumy na mszach papieskich, od czasu do czasu transparenty Solidarności, okrzyki i... nic więcej się nie wydarzyło. Ludzie nie ruszyli na Komitet Centralny PZPR w Warszawie, a więc uznano, że jest dobrze. Można było pokazać światu, że niby stan wojenny jeszcze tylko zawieszony, ale proszę bardzo, papież przyjechał i wszystko jest normalnie, Polska wraca do równowagi, normalizacja się udała, można zatem ostatecznie znieść stan wojenny. Oczywiście zachowując na wszelki wypadek w normalnym porządku prawnym część wprowadzonych wtedy przepisów. Dlatego wielu opozycjonistów uważało, że dla nich stan wojenny skończył się w 1989 r. Byli przecież tacy, jak Józef Szaniawski, którzy za rzekome szpiegostwo, czyli kontakty z Radiem Wolna Europa, siedzieli w więzieniu właśnie jeszcze w 1989 r. Stan wojenny to był czas powszechnej przemocy. Nie mówię tylko o ofiarach śmiertelnych, o pobiciach powodujących trwałe kalectwo czy o tysiącach ludzi zamykanych w więzieniach. Przecież znacznie więcej wyrzucono wtedy z pracy, a setki tysięcy pozbawiono szans na awans lub zdegradowano. Trzeba też pamiętać, że 13 grudnia wyłączono na wiele tygodni telefony i... to jest ta najbardziej mroczna liczba ofiar stanu wojennego. Nigdy się nie dowiemy, ile osób by przeżyło, gdyby można było zadzwonić po pogotowie. ©℗
